ŽURNALAS: METAI
TEMA: Akiratis
AUTORIUS: Gundega Repšė
DATA: 2014-03
Gundegos Repšės pokalbis su poetu Janiu Ruokpelniu
Janis Ruokpelnis (Jānis Rokpelnis, g. 1945 m.) – latvių poetas, aštuonių poezijos rinkinių, dviejų rinktinių, dviejų esė knygų, romano „Virtualus Faustas“, biografinės knygos apie K. Skujenieką autorius. Jo kūryba įvertinta keliomis literatūros premijomis, 2000 metų Baltijos asamblėjos premija skirta už rinktinę „Lyrika“ (ją 2005 m. į lietuvių kalbą išvertė V. Braziūnas).
Gundega Repšė (Gundega Repše, g. 1960 m.) – latvių rašytoja, menotyrininkė, daugiau kaip dviejų dešimčių prozos, esė, interviu knygų autorė. 1999 m. ji išleido interviu knygą „Amžiaus pabaigos žvilgsnis“, o 2012 m. paskelbė panašios stilistikos knygą „Rašytojai YRA: amžiaus pradžios žvilgsnis“, kurioje diskutuoja su įvairių kartų ir žanrų rašytojais, kur link nepriklausomybės metais pasuko latvių literatūra, kokia jos kūrėjų misija XXI amžiuje.
– Ar tavo gyvenime egzistuoja ryšys tarp meno ir moralės?
– Taip, jis netgi pernelyg tvirtas. Tikinčiam krikščioniui tai natūralu, nes abraomiškas religijas ir moralę sieja tvirti ryšiai.
– Ar teigi, kad moralės klausimai tau tapo svarbūs nuo tos akimirkos, kai tapai krikščioniu?
– Ne, intuityviai tai jaučiau visada. Rašytojas juk prakalbina įvairias dvasias ir skirtingas jėgas. Nuo hipių laikų gyvas įsitikinimas, kad rašytojas privalo atspindėti ir aplinką, ir moralinę būseną, ir laiko dvasią. Tačiau mene, kažkur teko skaityti, esti du žalingi dalykai – moralizavimas ir iliustracija. Aš tam visiškai pritariu. Klausimas sudėtingesnis, kai kalbame apie prozą, nes autoriui, kaip žinoma, reikia mylėti ir savo neigiamus herojus, kad jie gyventų. Prozoje svarbiausia charakteriai, kurių į jokias moralės normas neįsprausi. Žmogus juk toks prieštaringas ir, kaip žinoma, – pats siaubingiausias, kas pasauly gali būti.
Įžvelgiu, kad kiekviename žmoguje, tai tinka ir rašytojui, įvairiomis proporcijomis yra visko, ką turi žmonija. Jeigu pradedame demonizuoti kruvinuosius diktatorius, pavyzdžiui, Pol Potą ir Hitlerį, jeigu ieškome kokių nors ypatingų požymių, jų nerandame. Net patys žiauriausi maniakai kaimynams atrodė visiškai normalūs ir paprasti žmonės. Ne veltui pasaulis sukurtas kaip ypač spalvingas, jame ne vien balta, juoda spalvos. Jeigu kiti mano, kad genialiausias menininkas yra gamta, aš sakau – genialiausias menininkas yra Dievas. Tai reiškia, kad meno ir moralės ryšiai yra kažkokiame metafiziniame, nemoralizuojančiame lygmenyje. Man patinka Jacques’o Maritaino mintis: svarbu yra šaltinis, o ne jo produktas. Žodžiu, reikšminga yra tai, koks yra menininkas, jo esybė ir pasaulio suvokimas.
– Ar menininko atsakomybė neperžengia jo paties meno kūrinių ribų, ar dar kokia kita atsakomybė glūdi už jų?
– Aš dažnai tvirtinu, kad tai žanro klausimas. Vis dėlto manau, kad moralė yra publicistikos, eseistikos baras. Man pačiam tai mėgstamiausias dalykas jau nuo mokyklos dienų.
– Todėl ir klausiu – ar rašytojas yra atsakingas ne vien savo literatūriniu darbu? Ar tu jautiesi kuo nors kaltas, kad Latvijoje susiklostė tokia bloga padėtis?
– Manau, kad rašytoją nuo ne rašytojo skiria tik įgimtas talentas. Bet rašytojas atsako kaip bet kuris žmogus Dievo akivaizdoje. Pavyzdžiui, diskusija apie Vilį Lacį. Juk visiškai aišku – kaip žmogus jis yra nusikaltėlis, čia neverta nė diskutuoti. Sako, jis bijojęs. Bijojęs Višinskio, Berijos, Ježovo ir Jegodos, visų bijojęs.
– O gal rašytojas turi trigubą atsakomybę?
– Taip, galbūt sovietinėmis ir posovietinėmis aplinkybėmis, kada jis buvo stabas ir nežinia kodėl moralinis autoritetas. Beje, tos moralinės kategorijos dažnos jų kūriniuose, bet gyvenime jie buvo konformistais. Aš turiu omeny socializmo stovyklos rašytojus. Jie sėdėjo visuose Komunistų partijos centro komitetuose. Vieniems tai sekėsi sklandžiau, kitiems – prasčiau, bet taip buvo suvokta Sovietų Sąjungos politika. Savaitraščio „Literaturnaja gazeta“ šešiasdešimtmečio proga vienas laikraščio bendradarbis pasakojo, kad 1950-aisiais Stalinas išsikvietė Konstantiną Simonovą ir pasakė, jog būtinas opozicinis ir liberalus literatūros organas, kuriam ir vadovautų Simonovas. Todėl mums buvo leista turėti „Literatūra un Māksla“. Kad nuleistų garą.
– Ar dabar galima daryti tokią išvadą: jeigu rašytojas praranda autoritetą, vadinasi, atitinkamai mąžta jo atsakomybė?
– Aš vis dėlto manau, kad ir tie pasaulinio garso rašytojai, kurie pasirašo įvairiausius laiškus, yra atsakingi kaip bet kuris žmogus. Noriu priminti nepagrįstus priekaištus dėl atseit latvių viensėdiškumo. Tai juk žmogaus šimtmečiais puoselėta individuali saviugda ir jo asmeninė atsakomybė. Ne kažkokia kolektyvinė atsakomybė, būdinga rytiečiams. Keiktas ir bartas individualizmas skelbia visišką individo atsakomybę už save.
– Gerai, asmeninė atsakomybė. Rašyki ką nori, tai tavo atsakomybė. Bet literatūra dažnai buvo tiek ideologijos įrankis, tiek ideologijos duobkasys. Ar tai, kokia pastarųjų dviejų dešimtmečių ideologija vyrauja Latvijoje, turi ryšį ir su rašytojo atsakomybe?
– Mielu noru prisiimu bet kokią atsakomybę, žinoma. Man labai nepatinka, kai viešai pasirodo įtakingi rašytojai ir aiškina, kad jie nedalyvavo valstybės apvogime. Daugelis paprasčiausiai neturėjo galimybės. Keista, kai manoma, jog už viską atsakingi yra tik politikai, kuriuos išrenka pati tauta. Man gaila, kad žmonės nepažvelgia į veidrodį – tie politikieriai, valdininkai esame mes patys. Ši ištarmė man atrodo labai tragiška – tai latvių tautos sunaikinimas. Bendras. Deja. Aš vis dėlto pasiremsiu Biblija, kuri skelbia, kad Dievas neteisia žmonių atskirai, o tautas. Ir už vadų nuodėmes.
– Pasvarstykime – už ką, už kokias nuodėmes, kurios tarsi sunkesnės nei kitų tautų?
– Šis klausimas man irgi neduoda ramybės, nes nesurandu priežasties, skiriančios mus nuo Estijos ir Lietuvos, kurioms vis dėlto sekėsi geriau.
– Ar latviai per dvidešimt nepriklausomybės metų išmoko suvokti save? Ar jie tik sugebėjo atsisveikinti su savo praeitimi?
– Ne!!
– Ar čia neslypi ir rašytojų atsakomybė? Kažkas nepadaryta?
– Kai iš Mokslo namų Laisvės gatvėje iškėlė Istorijos ir filosofijos fakultetą, jie, studentai ir profesoriai, išsinešė ir savo talismaną – Pėterio Stučkos* portretą. Tai rodo, jog šie žmonės mąstė anapus gėrio ir blogio.
Šiame fakultete mokosi apie septynis šimtus studentų. Dalis jų – istorikai. Kasmet parengiama šimtas septyniasdešimt politologų. Sakyčiau, kad ta eisena su P. Stučkos portretu buvo istorikų reikalavimas.
Bet kurios tautos istorija remiasi mitais, ir jie būtini. Pavyzdžiui, Bastilijos paėmimas. O mums, kaip ir anksčiau, vis dar neaišku: kas buvo latvių šauliai, o kas – raudonieji šauliai.
– Istorikai irgi bailūs. Sunku patikėti – kaip ir anksčiau.
– Taip, keisčiausia, kad baimė valdo net akivaizdžius dalykus. Pavyzdžiui, skaitant ketvirtojo dešimtmečio atsiminimus ir memuarus – Mandelštamą, Achmatovą, Gumiliovą, Geršteiną. Koks juose atsiskleidžia latvis? Geršteinas rašo, kad jo namuose Daugpilyje reikėję kalbėti tyliai, nes už sienos gyvenę latviai. XIX amžiaus menševikų lyderio Golco memuaruose – latvių šaulė rausėsi „parašoje“, ar ten nėra kokių nors slaptų popierių. Ir dar kinai. Aš jau seniai stebiuosi, kodėl jiems nepriekaištaujama, nes jie dalyvavo revoliucijoje taip pat aktyviai kaip latviai. Jie dingo, grįžo atgal, o latviai tęsė veiklą. Be to, latviai prisijungė prie generalinės linijos. Išskyrus kelias nuotraukas, tarp latvių nebuvo nė vieno trockisto. Aišku, kad mašina sumalė visus, ir čekistų vadus, bet keistas trečiojo dešimtmečio Stalino posakis, jog latvius labai lengva įbauginti. Jis nemylėjo trijų tautų – latvių, žydų ir lenkų. Bivoras rašė, jog galėjo gyvuoti nerašytas įsakymas – visuose čekistų organuose šioms trims tautybėms skirti pastebimas pareigas, kad savo tautose sukeltų pyktį. Čekistų gretose latvių ir žydų buvo nedaug – 3,5 procento. Ketvirtajame dešimtmetyje. Visi nežinia kodėl prisimena, kad žydai buvę bolševikų pusėje, bet pamiršta, kad visi menševikų ir eserų lyderiai, tarp jų ir kairieji eserai, kurie dalyvavo demokratiniame judėjime, taip pat buvo žydai. Kodėl tai neįvertinta? Faktai visiems žinomi, bet jie – skeletai mūsų spintoje.
– Kodėl tęsiasi šis slėpimas? Vis dar bijomasi? Ko? Ar ne savęs?
– Arba – legionas. Tai buvo mobilizacija. Tiesiog totali mobilizacija. Net atsidavę liberalai ir Latvijai palankūs žydų kilmės rusų režimo priešininkai tebekartoja, kad latviai ją pasirinko. Tai nebuvo pasirinkimas. Poetas Dzintaras Suodumas sakė, kad tie, kurių artimuosius išvežė į Sibirą, susibūrė į policijos batalionus. Tai buvo konkreti motyvacija – išlaisvinti savo artimuosius.
– Matai, galėtume neieškoti tamsiųjų mūsų mentalumo pusių, nesiknaisioti praeityje, nekalbėti apie tai, kad enciklopedijose dingsta įrašai, jog žmogus buvo TSKP narys, jeigu Latvijos nebūtų ištikęs krachas ir totali degradacija. Vis dėlto reikia ieškoti ir dvidešimt metų nieko nereiškia.
– Degradacijos niekur netrūksta. Sovietmečio palikimas – vagystės. Hernhutiečiai** vis dėlto atpratino žmones vogti dvaruose ir bažnyčiose. Nevalia būdavo vogti net iš vagies. Skatintinas pavyzdys, ko mes nė vienas nenorime pripažinti savyje. Kaip ir savo silpnybių. Kitiems teisės turėti silpnybių nepripažįstam, bet ne sau, nes mes žinome motyvaciją ir save pateisiname. Kitų žmonių motyvai mūsų nedomina, mėgaudamiesi juos teisiame.
– Kodėl? Ar ne todėl, kad nėra žmonių, kurie dėl ko nors apgailestautų? Arba bent pasipasakotų? Taip, bendradarbiavo, taip, buvo priverstas įskųsti.
– Visa tai turėjo ryšį su tuo, jog Tautos frontas ir Atgimimas buvo susiję su liberaliaisiais komunistais.
– Mes nenorime savęs skaudinti ir toliau nieko nebeprisimename?
– Dėl ko kovojo šauliai Pirmajame pasauliniame kare? Padėka už Penktųjų metų revoliuciją? Ką suversti vokiečiams, kurių trisdešimt tūkstančių buvo Rusijos armijoje, – baudžiamąsias ekspedicijas? Jeigu kalbame apie kažkokią atsakomybę, tada atsiranda žmogus, kuris ją prisiima. Pavyzdžiui, Mikelis Valteras***, jam niekas nepriekaištavo dėl provokiškos laikysenos, o jis ėmė bliauti – už ką jūs kariaujate? Juk tiems latvių šauliams nieko nebuvo pažadėta – kur pasirašyta sutartis? Nė latvių mokyklos, nieko. Tiktai 1916 metais įkurta latvių gimnazija. Į vieną vietą buvo surinktos geriausios tautos pajėgos, nes taip paprasčiau sunaikinti. Romieji estai irgi buvo sumanę suformuoti pulkus, bet sumoję, kad tai būdas išnaikinti tautą, susilaikė. Istorikų pareiga pabaigti su Briedžiu, Bangerskiu**** ir kitais. Tas pats nutiko ir su Bermontu. Jis norėjo eiti padėti Judeničiui, jo neleido, kad baltieji nenugalėtų. Už Petrogrado gynybą aukščiausią apdovanojimą gavo Stalinas. Kieno iniciatyva? Labai įdomios šios dvi pusės, tai užduotis mūsų istorikams. Kam mums tie pulkai, jeigu jie neišaiškinti?
– Jie teigs, kad nėra poreikio?
– Absurdas, kad komunistai teistų komunistus. Komunistai dėjo Latvijos nepriklausomybės atkūrimo pagrindus. Bet kiti niekaip neatsisveikina su praeitimi.
– Su praeitimi neatsisveikiname, bet į globalinius procesus įsitraukiame kaip stropūs moksleiviai.
– Ir ačiū Dievui! Abiejuose pasauliniuose karuose nugalėti padėjo amerikiečiai. Bet jie susilaukia piktų pareiškimų ne tik iš Sovietijos – visos Europos intelektinis elitas neapkenčia amerikiečių. Taigi pykčio porcija – dviguba. Bet Clintonas buvo tas, kuris atvedė mus į NATO. Jeigu taip nebūtų nutikę, šiandieną mūsų reikėtų ieškoti Nepriklausomų Valstybių Sandraugoje.
– Kalba ne apie tai, ką buvome priversti daryti, o apie būdą, kaip įtikome.
– Mes privalėjome paremti savo sąjungininkus. Ir karius išsiuntė visi, net promaskvietiškasis Ukrainos Kučma. Aš manau, kad tai atsipirko, nors buvo ir sunkus pasirinkimas. Argi savo protėvių istorijoje apskritai kada nors galėjome rinktis tarp gėrio ir blogio? Visos Baltijos valstybės siuntė savo pagalbą.
– Vis dėlto dvasinė tamsa nė vienoje Baltijos valstybėje nėra tokia niauri kaip Latvijoje. Aš ieškau priežasčių. Ko gero, daugelis žmonių jautėsi pažeminti, kad jų vardu buvo palaikyta kitos žemės okupacija.
– Kiekvienos Baltijos valstybės gyventojų sudėtis yra labai skirtinga. Ir intelektinis lygis. Man tai pasakė Knutas Skujeniekas, septyneri lagerio metai jį visaip ištreniravo – pasirodo, latviai yra kur kas mažiau išsilavinusi tauta nei estai. Be to – suvaržyta. Tartu universitetas gyvuoja nuo septyniolikto amžiaus (Rusijoje – tiktai nuo aštuoniolikto) – jis „iškočiojo“ visą tautą. Jaunalatviai juk atėjo iš Tartu ir įvykdė milžinišką dvasinį perversmą Latvijoje. Keli žmonės! Latviams universitetą įsteigė 1919 metais. Kas? Pagyrūnai. Nesvarbu. Surinko, sulydė kažkokias mokymo pajėgas iš užsienio, iš bet kur. Taip susiformavo pirmoji mokslininkų karta. Ji emigravo. Visa techninė inteligentija. Penkiasdešimt penki procentai liuteronų kunigų išvyko. Į jų vietą atėjo raudonosios profesūros atstovai. Sulig tuo dingo visos mūsų intelektinės pajėgos. Maskvoje, Leningrade mokslo pajėgas papildė išėjusieji iš lagerių ir kalėjimų, ir jie išliko. Latviai buvo priversti palikti savo žemę amžiams. Tai, kas buvo sukurta ketvirtajame dešimtmetyje – kalba, literatūra, menas – visa tai nutraukė ir sunaikino okupacija. Visose intelektinėse srityse. Devyniasdešimt procentų tremtinių buvo inteligentai (tuomet inteligentais laikė ir vidurinės mokyklos auklėtinius).
Latvija iki Antrojo pasaulinio karo buvo liuteroniška. Katalikiškoji Latgala dar nebuvo taip integruota. Dabar mes turime protestantiškąją Estiją, katalikiškąją Lietuvą ir polikonfesinę Latviją, kur praktiškai po tiek pat yra liuteronų, katalikų ir stačiatikių. Todėl pas mus nėra nė vienos tradicijos. Kalbu ne apie tikrą tikėjimą, o apie tradiciją ir vertybių orientaciją. Štai aš ieškau atsakymo, bet negaliu rasti. Ir etniškai esame labai suskaldyti, palyginus su tarpukariu. Rusai ūkiškai yra daug veiklesni. Kadangi buvo išstumti iš politinės veiklos, jie ir pasuko į šią sritį. Latviai, kaip žinome, niekada nebuvo prekybininkai, veikiau – bankininkai. Kristapas Bergas pastatė Bergo turgų priešais latvių krautuvininkus, ir po poros savaičių jis buvo pilnas žydų. Latviai buvo bankininkai ir smuklininkai. Ir, žinoma, valdininkai.
– Tad tu manai, kad visa tai yra istorinis pasmerktumas?
– Svarbu, kas tai istorijai vadovauja. Kas vadovauja tautos istorijai.
– Ir kultūros istorijai. Arba, pasak tavęs, rašytojai nebuvo pajėgūs priešintis visuomenės posūkiui į pramogas, o ne į meno galią.
– Taip, tai man kultūrinis šokas. Kaip ir tikra latvių tautos zoologinė neapykanta kultūrai, kuri išaugo būtent pastaraisiais metais!
– Man vis dėlto atrodo, kad sąmonės degradacija įvyko kartu su niekingu rašytojų siekiu parsiduoti už bet kokią kainą, o ne išlaikyti lygį.
– Vis dėlto niekad mūsų literatūros istorijoje nebuvo į tiek daug pasaulio kalbų išverstų latvių literatų kūrinių. Man nesvarbu, kokiomis priemonėmis tai įgyvendinama. Normalu, kai esti draugai, sėkmingiau viskas vyksta, kai būna grupuotės. Taip yra visame pasaulyje.
– Ne apie tai kalba, o apie pramogų invaziją ir mūsų nesipriešinimą, kai naikinami meno kriterijai.
– Įdomu, kad tu užtari snobų sluoksnius.
– Aš užtariu meną, o ne kokius nors sluoksnius.
– Užtarti galima tik savo kūriniais. Ir tokių – rimtų – niekas neskaitys, visiems reikia pigių pasakėlių, taip, pramogų. Toks pareikalavimas.
– Ar dvidešimt nepriklausomybės metų išsijojo naujus kriterijus, kokybę, kad literatūrinis kūrinys nebūtų vien prašmatniai įpakuota prekė? Normalu, kai kiekvienas šimtmetis aiškinasi santykius su menu.
– Kiekviena meno sritis turi savo likimą, negalima kalbėti apie meną apskritai. Poezijai vienas, prozai – kitas. Mano gyvenime niekas nepasikeitė, viskas taip, kaip sovietmety – kaip ir anksčiau nesu asmeniškai pažįstamas nė su vienu iškiliu politiku ar oligarchu, nesu kviečiamas į oficialius renginius, net Kultūros ministerijoje. Viskas taip pat. Mano aplinka specifinė. Bendraamžiai literatūroje beveik išmirę, bet kadangi daug metų užsiimu redagavimu ir literatūrinėmis konsultacijomis, tad dažnai tenka pasikalbėti su jaunosios kartos žmonėmis. Bet be ypatingo bičiuliavimosi. Ir savo geraisiais, aštuntojo dešimtmečio metais, kai daug gėriau, buvau asocialus, neintegruotas elementas. Man reikia daug pagalvoti apie tai, kodėl, esant bet kokiam režimui, inteligentija, šviesiausi protai šliejasi prie valdžios. Picasso’as 1953 metais nutapė Stalino portretą, kuris sukėlė diskusijų – išėjo pernelyg jaunas ir nepanašus. Kalbu apie Vakarų inteligentiją, kuri buvo prosovietiška ir kairioji. Ionesco, vienas mano mylimiausių mąstytojų, buvo absoliuti išimtis visoje garsioje prancūzų inteligentijoje. Ačiū Dievui, kad buvo toks Camus, bet Sartre’as ir panašios padugnės prisiglaudė. Žmonės už jų kūrinių skaitymą sėdėjo kalėjimuose, o jie šlovino komunizmą.
– Matai, jie niekada nebarstė pelenais savo galvos. Kitaip, nei tikėjomės mes.
– Niekada ir niekur! Visos Vakarų kompartijos juk sugriuvo tiktai tada, kai sugriuvo Sovietų Sąjunga. Dabar visi jie save vadina socialistais. Nesutiksi nė vieno dešiniojo Vakarų inteligento. Mano pažiūros tiksliai apibrėžtos – esu įsitikinęs dešinysis centristas demokratas, kas visiškai neatitinka proletariškos mano dvasinio gyvenimo būklės. Ir tai sąmoningas mano pasirinkimas. Totalitariniai režimai patinka žmonėms, nes jie atima iš individo atsakomybę. Gal todėl ir nesu pernelyg geros nuomonės apie žmonių gentį.
– Ar esi patenkintas savo likimu literatūroje?
– Ne, bet čia įžvelgiu savo kaltę. Tačiau likimas padovanojo puikius draugus ir mokytojus – Knutą Skujenieką, Uldį Bėrzinį, dėl to kartelė man buvo aukštai pakelta. Rašytojui sunkiausia rasti savo individualų stilių. Aš jį radau, bet kur kas sunkiau su tuo susitaikyti. Nes norisi vis kitaip. Aš, pavyzdžiui, norėčiau radikaliau, asociatyviau, bet tai jau nebebūsiu aš. Esu patenkintas pastaraisiais metais, nes galiu susikaupti tikriems literatūros darbams.
Iš latvių k. vertė Arvydas Valionis
Versta iš:
Gundega Repše. Rakstnieki IR. Ryga: Dienas grāmata, 2012
* Pėteris Stučka (1865–1932) – socialdemokratų ir komunistų veikėjas, marionetinės bolševikinės Latvijos vyriausybės vadovas (1918–1920). (Čia ir toliau – vert. past.)
** Hernhutiečiai – evangelikų dominija, pripažįstanti Martino Lutherio mokymą.
*** Mikelis Valteras (1874–1968) – juristas, politikas, diplomatas, Latvijos Respublikos vidaus reikalų ministras (1918–1919).
**** Frydrichas Briedis (1888–1918) – garsus latvių šaulių vadas; Rūdolfas Bangerskis (1878–1958) – Latvijos armijos generolas, Latvių legiono generalinis inspektorius.
