ŽURNALAS: KULTŪROS BARAI
TEMA:
DATA: 2012-04
Apie istorinės atminties spragas, istorikų santykius su rašytojais ir bandymus Pasauliui papasakoti apie Lietuvą
Diskusiją moderavo istorikas Aurimas Švedas
Knygų mugėje vasario 25 d. vyko diskusija „Rašymas ant sienos: Lietuvos istorija pasauliui“. Apie mokslo ir meno sąveiką, bandant prakalbinti Lietuvos istoriją, kalbėjosi lietuvių kilmės amerikiečių rašytoja Rūta Šepetys, švedų kino režisierius ir vertėjas Johnas Ohmanas, poetas, eseistas, dramaturgas Sigitas Parulskis, filologas, politikas, visuomenės ir valstybės gyvenimo aktualijų apžvalgininkas Mečys Laurinkus, istorikas, žurnalo Naujasis židinys – Aidai vyriausiasis redaktorius Nerijus Šepetys.
Diskusiją moderavo istorikas Aurimas Švedas.
Aurimas Švedas: Kad įžiebčiau vieną kitą poleminę žiežirbą, glaustai aptarsiu lietuvių istorinės atminties bruožus. Didysis pasakojimas apie tautos ir valstybės praeitį, dabartį, ateities ypatumus, palikęs „pėdsakus“ mūsų istorinėje atmintyje, bene geriausiai atsiskleidžia knygoje „Lietuvos istorija“,1 redaguotoje Adolfo Šapokos: Lietuva yra „apgulta tvirtovė“ kryžkelėje tarp Rytų ir Vakarų; aukščiausia lietuvio vertybė – valstybingumo puoselėjimas ir stiprinimas; šalies aukso amžius – LDK laikai su valdovų plejada iki Vytauto mirties; tie amžiai, kai lietuviams nesisekė, ignoruojami arba užmirštami; didžiausi tautos priešai – rusai, lenkai ir vokiečiai. Akivaizdu, kad XX–XXI a. sandūroje pradėta ieškoti alternatyvų šitam didžiajam pasakojimui, nes Šapokos istorijos siūlomi vaizdiniai ne visada gali mums padėti šiuolaikiniame pasaulyje.
Nerijus Šepetys: Manau, neteisinga sakyti, esą Adolfo Šapokos redaguota „Lietuvos istorija“ – atgyvenęs reiškinys. Juo labiau nesiryžčiau teigti, kad ši knyga daro stiprų poveikį šiuolaikinei lietuvių visuomenei. Kita vertus, istorinė sąmonė yra toks fenomenas, prie kurio mokslininkams ne taip jau lengva prisiliesti. Istorinės sąmonės tyrimai dažniausiai remiasi apklausomis, per kurias žmonėms duodamas, pavyzdžiui, tam tikrų istorinių asmenybių arba įvykių sąrašas ir prašoma sudaryti jų reitingą ar pan. Neretai tik iš tokių sąrašų apklausiamieji ir sužino, kad Lietuvos istorijoje būta ir vienokių, ir kitokių įvykių, kartu bandydami atspėti, ko gi iš jų nori tyrinėtojas.
Su Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto studentais dvejus metus vykdžiau maždaug 1000 respondentų kokybinę apklausą, bandydamas nustatyti, ar apskritai galima kalbėti apie kokią nors Lietuvos žmonių istorinę sąmonę. Mano abejonės pasitvirtino: teigti, kad yra išsikristalizavę skaidrūs ir tvirti istorijos vaizdiniai, negalima. Nepaisant to, kad Šapokos „Istorija…“ 1988–1990 m. buvo masiškai perkama…
Aurimas Švedas: Sąjūdžio laikais išleista šimtas tūkstančių jos egzempliorių!
Nerijus Šepetys: Tiražas įspūdingas. Tačiau ar daug šios knygos pirkėjų atsivertė ją parsinešę namo? Jei atsivertė, tai ar perskaitė? Netgi jei perskaitė, ar daug ką suprato? O supratę ar ką nors įsiminė? Manau, į šiuos klausimus gautume labai nevienareikšmius atsakymus…
Aurimas Švedas: Tačiau grįžkime prie minėto tyrimo.
Nerijus Šepetys: Apklausoje dalyvavusiems žmonėms kėlėme tik vieną išankstinę sąlygą – kad jie nebūtų istorikai. Klausimai buvo atviri, respondentai patys turėjo duoti, jų manymu, tinkamą atsakymą. Buvo klausiama, pavyzdžiui, kokie Lietuvos istorijos įvykiai laikytini svarbiausiais? Kokios asmenybės priskirtinos prie herojų, o kokios – prie niekšų? Kokia istorinė Lietuvos vieta yra patraukliausia, o kokia – labiausiai atstumianti? Kas yra lietuvių priešai, o kas – draugai?
Tyrimo rezultatai parodė: istorinė atmintis puoselėja daugiausia mitinę, pabrėžiu – ne „šapokinę“, bet mitinę, – kunigaikščių Lietuvą su Vytautu Didžiuoju, su Žalgirio mūšiu ir valstybės „nuo jūros iki jūros“ vaizdiniu. Dar paminimas karalius Mindaugas, kūręs valstybę. Ir viskas! Daugiau jokių asmenybių ar įvykių – visiška tuštuma, kuri driekiasi nuo Vytauto Didžiojo iki (politiškai suvokiamos) dabarties, prie kurios prišliejami ir 50 sovietinės okupacijos metų.
Šiek tiek ryškiau apibrėžiama mitinė pagoniška praeitis (beje, Vytautas taip pat suvokiamas ne kaip krikščioniškos, bet kaip pagoniškos Lietuvos atstovas), sovietmečio „lopinys“ ir dabartinė, didžiąja dalimi politinė, tikrovė. Kai klausiama, kuo didžiuojasi, vertindami XX a. istoriją, žmonės visų pirma pamini partizanų karą ir gebėjimą atsilaikyti Sausio 13-ąją. O didžiausia lietuvių gėda – 1940-ųjų valstybingumo praradimas, nesipriešinimas okupacijai ir dalyvavimas žydų žudynėse. Tokie prasminiai akcentai rodo savivokos brandą, vis dėlto apibendrinti, kokia gi ta šiuolaikinė istorinė lietuvių sąmonė, nedrįsčiau. Kita vertus, nenorėčiau, kad diskusijos dalyviai manytų, esą itin kritiškai vertinu dabartinę lietuvių visuomenę.
Tam tikrų prošvaisčių esama, džiugu, kad Rūtos Šepetys romanas „Tarp pilkų debesų“2 yra toks populiarus ir gerai perkamas. Viliuosi, kad knygą nusipirkę žmonės ją dar ir perskaitys. Mums iš tikrųjų trūksta geros, kokybiškos literatūros, kuri paliktų pėdsaką mąstyme. Gal būtent literatūra, o ne mokslininkų tekstai, galėtų esmingiau paveikti visuomenės sąmonę, sustiprinti Lietuvos istorijos vaizdinius.
Aurimas Švedas: Nerijaus tyrimas parodė, kad visuomenės istorinė sąmonė „skylėta“, panirusi į pilką mitologinę miglą. Sigitai, kalbėdamas apie savo romaną „Murmanti siena“3 esate minėjęs, kad jums rūpi įvykiai, reiškiniai, procesai, lemiantys požiūrį į praeitį. Kaip paskatinti, kad tai rūpėtų ir kitiems?
Sigitas Parulskis: Iš esmės galiu tik pritarti Nerijui, kad po Vytauto epochos atsiveria tuštuma, o paskui staiga mus ištinka nepriklausomybė! Apmąstyti visa tai man gal net lengviau nei istorikams, nes esu filologas. Tam tikri dalykai, išnyrantys iš tuštumos, visų pirma susiję su lietuvių kalba ir literatūra, su konkrečiomis asmenybėmis – Martynu Mažvydu, Kristijonu Donelaičiu, Antanu Baranausku. Per literatūrą nuėjau iki Kosciuškos arba 1863 m. sukilimo, taigi pasiekiau ir istoriją. Nežinau, kiek mano istorinis mąstymas buvo sąmoningas, tačiau ši patirtis leidžia spėti, kad kalba ir literatūra lietuviams tapdavo durimis į istoriją, o kartais net gebėdavo ją atstoti. Štai ir Justinas Marcinkevičius bylojo mums apie Mindaugą, Mažvydą, Stuoką-Gucevičių.
Kas man buvo svarbu, kai rašiau „Murmančią sieną“? Aurimas, pradėdamas diskusiją, paminėjo „apgultos tvirtovės“ sindromą. Ėmęsis romano, aš daug skaičiau įvairios spaudos – pradedant Vileišių leistomis Vilniaus žiniomis, tarpukario laikraščiais ir baigiant sovietmečio periodika. Pirmosios nepriklausomybės laikais daug kalbėta apie priešus. Kas jie tokie, nurodyta labai aiškiai – rusai ir bolševizmas, lenkai (savaime aišku, dėl Vilniaus), vokiečiai (tiesa, kurį laiką jie buvo mūsų draugai, bet neilgam) ir žydai… Taigi gyvenome ne tik išorinės apsupties, bet ir vidinės ginties sąlygomis. Per Knygų mugėje vykusią diskusiją „Ar baltų laikas jau praeityje?“ Johnas Ohmanas užsiminė, kad lietuviai turi baudžiauninkų mentalitetą…
John Ohman: Kalbėjau apie baudžiauninkų ir partizanų mentaliteto derinį!
Sigitas Parulskis: Būti partizanais, be abejo, kilniau negu būti baudžiauninkais, tačiau ir jie priversti visą laiką užimti ginties poziciją, nesvarbu, apie kurią epochą kalbame – ar apie tarpukarį su nepriklausomybės kovomis, ar apie sovietų okupaciją. Antai skaičiau savo senelio brolio atsiminimus. Jis nebuvo intelektualas, bet raštingas žmogus, parašė gana įdomius, dokumentiškai vertingus memuarus apie savo gyvenimą. Pasakojo ir apie tai, kad 1928 m. pradėjęs tarnauti Lietuvos kariuomenėje, mokė jaunus vyrus pažinti raides, parašyti vieną kitą sakinį arba jį perskaityti. Žmogus, būdamas neraštingas, mano galva, negali būti sąmoningas ir neturi galimybių kelti savo sąmoningumo. Galimybę spausdinti knygas lietuvių kalba atgavome tik XX a. pradžioje. Ilgus dešimtmečius trukęs draudimas smarkiai nusmukdė bendrąją kalbos kultūrą, spaudos lygį, tuo atžvilgiu negalime nė lygintis su kaimynais lenkais arba rusais. O kokia gi yra tauta, neturinti savo kultūrinio ar analitinio diskurso?
Kad ir kaip būtų skaudu, Johno žodžiuose nemažai tiesos. Vis dėlto nenorėčiau į viską žiūrėti pernelyg pesimistiškai. Mes dar turime galimybių mokytis, nes esame smalsūs ir alkani.
Aurimas Švedas: Johnai, jūsų įžvalga apie lietuvių mentaliteto ypatumus, esą išryškėjančius žvelgiant iš šalies, įžiebė aistringą polemiką viešojoje erdvėje…
John Ohman: Klausimai, kuriuos dabar svarstome, reikalauja išsamios analizės, o diskusijų žanras ne visada leidžia tinkamai išgvildenti teiginius iki galo. Kai spauda cituoja žodžius, paimtus iš konteksto, jie gali nuskambėti labai drastiškai. Reikėtų į tai atsižvelgti. O grįžtant prie nagrinėjamo klausimo, svarbu pabrėžti, kad tautos tapatybė lipdoma kiekvieną dieną, ji nėra kartą ir visiems laikams duotas dalykas. Gyvendamas Lietuvoje ir keliaudamas po Rytų Europą įsitikinau, kad žmonės, išgyvenę atgimimą, iki šiol suvokia laisvę labai abstrakčiai: „Esame laisvi, pasinaudodami tuo kažką sugalvosime ir sukursime…“ Deja, valstybingumo lygmeniu laisvės projektas nebuvo įvykdytas iki galo. Taip teigiu, nes esu tikras, kad valstybingumo idėjos sklaida, visuomenės konsolidacija ir kiti dalykai yra glaudžiai susiję su tautos atmintimi. Duosiu vieną pavyzdį: Lenkija dabar ypač intensyviai lipdo savąją tapatybę. Tam metamos didžiulės pajėgos – Istorijos institute Varšuvoje dirba daugiau kaip tūkstantis istorikų! Lietuvių istorikai, su kuriais man tenka bendrauti, patys pripažįsta, kad lenkai yra geriau už juos įsigilinę į tam tikrus dalykus. Jau sakiau, kad tapatybė kuriama nuolatos, nes viešojoje erdvėje poveikis istorinei atminčiai daromas kiekvieną akimirką. Jeigu patys neįsitrauksite į šį procesą, atsiras kas nors iš šalies ir ims veikti už jus. Juo labiau kad lietuvių patirtis yra specifinė – sovietmečiu žmonės net šeimos aplinkoje nedrįsdavo kalbėti apie daugelį dalykų, kurie irgi labai svarbūs nacionaliniam tapatumui. Taigi daug svarbių gijų buvo sutraukyta, ne visas pavyko suraišioti iki šiol. Imkime kad ir Holokausto temą. Istorikai suranda vis naujų faktų ir apie juos kalba, tačiau žmonių mentalitetas ims keistis tik tada, kai apie šią skaudžią patirtį bus prabilta ne tik universiteto auditorijose, bet ir šeimose!
Manyčiau, pavyzdžių, kaip derėtų ugdyti istorinę atmintį, pateikia ne tik aktyvi kaimynų veikla, bet ir tarpukario epocha.
Taigi, veiklos apstu ir reikia dirbti nuosekliai, nenutrūkstamai. Šiek tiek paprovokuosiu auditoriją pasakydamas: jeigu lietuviai tuos darbus patys darytų iki galo, manęs tarp jūsų tiesiog nebūtų! Na ir dar vienas dalykas – lietuviai patys nesuvokia, kokią galingą istoriją jie turi. Mąstydamas apie Lietuvos praeitį, kai kurių dalykų tiesiog neįstengiu suvokti – tokia ji įdomi, sudėtinga, turtinga!
Aurimas Švedas: Pritariu Johnui, kad tapatybę reikia puoselėti kiekvieną dieną. Tačiau paprieštarausiu kitai jo minčiai: tai, kad švedų kino režisierius ir vertėjas prisideda prie lietuvių tapatybės kūrimo, anaiptol nereiškia, esą „lietuviai nesusitvarko“. Vakarų visuomenės yra atviros kultūrų įvairovei, žmonės keliauja, idėjos sklinda po Europą be didesnių trukdžių, todėl tiesiog sunku įsivaizduoti getą, kuriame lietuviai, atsiriboję nuo kitų valstybėje gyvenančių etnokonfesinių grupių, kurtų kažkokią „sterilią“ tapatybę.
Dabar aptarkime, kaip menininkai konstruoja arba griauna praeities vaizdinius. Vaidotas Daunys kadaise, 1988 m., sakė: „Taip jau yra susiklostę, kad licentia poetica besivadovaujantis beletristas nuolat yra laikomas taisyklių pažeidėju, o istorijos mokslininkas – teisėtvarkos atstovu.“4 Poetas labai tiksliai nusakė ano meto istorikų ir menininkų elgsenos skirtumus. Ar kas nors pasikeitė per beveik ketvirtį amžiaus?
Sigitas Parulskis: Istorija visų pirma yra tam tikri vaizdiniai. Imkime, kad ir Pablo Picasso „Gerniką“ – manau, apie miestą, sugriautą Ispanijos pilietinio karo metais, šis paveikslas pasakoja geriau negu vadovėliai. Kurtas Vonegutas romane „Skerdykla Nr. 5“5 nepaprastai įtaigiai parodė, kuo pavertė Drezdeną sąjungininkų karinės pajėgos. Dar vienas pavyzdys, ypač artimas mums, – Žalgirio mūšį įsivaizduojame pagal Jano Matejkos paveikslą, nors dailininkas rėmėsi ne tiek istorija, kiek mitologija.
Lietuvių menininkai irgi daro įtaką tam, kaip visuomenė mąsto apie praeitį. Bet jeigu pažvelgtume keletą dešimtmečių atgal, tektų konstatuoti, kad daugelis vaizdinių į mūsų sąmonę atkeliavo iš sovietinio kino ir literatūros. Pavyzdžiui, mano kartos supratimą apie Antrąjį pasaulinį karą lėmė sovietmečio filmai ir romanai. Sugriauti šiuos vaizdinius ir pasiūlyti kažką kita – labai nelengvas ir ilgas procesas. Juo labiau kad nepriklausomos Lietuvos kinas negali atliepti visuomenės poreikių ir kalbėti apie istorinei atminčiai ir tapatybei svarbius dalykus, nes sukurti istorinės tematikos filmą – labai brangus malonumas, šalies biudžetas paprasčiausiai nepajėgus pakelti tokios finansinės naštos!
Na, o grįždamas prie Vaidoto Daunio žodžių, pridurčiau, kad į menininkus visada žiūrima šiek tiek nepatikliai, nes kuriantys žmonės ne tik stato, bet ir griauna, ne tik kartoja visiems priimtinas tiesas, bet ir ima maištauti prieš nusistovėjusias banalybes (o juk įstatymas ir tvarka be tam tikrų šablonų yra tiesiog neįmanomi). Todėl nuolatinė, pavadinkime, „švelni kova“, kai istorikai stato, o menininkai griauna, yra normali būsena. Ši situacija kiek primena Penelopės istoriją: tai, kas numegzta per dieną, per naktį išardoma, tačiau kai kas vis tiek išlieka. Todėl tokia abipusė sąveika, manyčiau, yra prasminga.
Nerijus Šepetys: Būtų daug blogiau, jeigu ir vieni, ir kiti imtųsi statyti, svaidydamiesi kaltinimais, esą kita pusė „viską griauna“…
Tačiau nederėtų pervertinti nei istorikų, nei menininkų galimybių. Antai mano kolegos iš Vilniaus universiteto ir Istorijos instituto jau daug metų naujai interpretuoja Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istoriją, tačiau ar visuomenę veikia šitos akademinio sluoksnio pastangos? Arba štai turime puikų naujoviško požiūrio į XVII a. Lietuvos istoriją pavyzdį – du romanus „Silva Rerum“.6 Kiek jie gebės paveikti jau įsitvirtinusius mąstymo stereotipus? Taigi, atsargiai vertinu tiek istorikų, tiek menininkų galimybes keisti visuomenės vaizdinius. Be to, nemanau, kad praeities tyrinėtojai arba rašytojai, kalbėdami apie praeitį, iš tikrųjų gali kažką sukonstruoti arba sukurti. Istoriniai vaizdiniai klostosi patys, ir jų klostymosi keliai – nežinomi. Suprantama, kai kurie dalykai jau slypi visuomenės sąmonėje. Juk kiekvienas gatvėje užkalbintas žmogus, paklaustas, kas jis esąs, atsakys, kad laiko save lietuviu, nors šis lietuviškumas ir neturi nieko savaime istoriško, nes remiasi daugybe simbolių, kurie yra arba „antgamtiniai“ (tokį statusą užsitarnavęs krepšinis), arba „mitiniai“ (tokiais simboliais gali būti bet kas – darbštumas, trispalvė, cepelinai – ir reikšti bet ką).
Esu tikras, kad vien kūrybinėmis pastangomis neįmanoma pakeisti situacijos, pirmiausia reikia pažadinti visuomenės sąmonę, kaip tai buvo daroma XIX a. pabaigoje arba Sąjūdžio laikais.
Užmojus „sutelevizinti“ arba „įfilminti“ istoriją vertinu labai skeptiškai, nes šie veiksmai visuomenės dėmesį nukreipia į pašalius ar užkaborius. Tokią meškos paslaugą sovietmečiu padarė filmai, į mūsų istorinę atmintį įskiepiję, kaip jau minėjo Sigitas Parulskis, daugybę abejotinų istorijos vaizdinių. Imkime kad ir Tadą Blindą, kuris visuotinai priskiriamas prie herojų. Jis būtų geras istorinis personažas, jeigu atsidurtų istoriškai pagrįstame kontekste. Kai šito nėra, Blinda užima centrinę istorinės atminties vietą, kurios tikrai nenusipelno (mano minėto tyrimo herojų sąraše jis nusileidžia tik Vytautui ir Mindaugui). Deja, neturime aiškiai išsikristalizavusio vaizdinio, kas mūsų istorijoje buvo niekšai, o kas – herojai. Kai tyrinėtojai paklausia tokių dalykų, žmonės sutrinka…
Aurimas Švedas: Nerijus pasielgė kaip tikras kūrėjas – iš pradžių pastatė tam tikrą struktūrą, o vėliau ją sugriovė abejodamas, ar istorikai ir menininkai apskritai gali kaip nors esmingiau paveikti istorinę visuomenės atmintį. Tačiau tikriausiai ne visi mūsų diskusijos dalyviai nusiteikę taip, sakyčiau, atsargiai ar skeptiškai. Štai Mečys Laurinkus ėmėsi literatūros ir prabilo apie Lietuvos pokarį. Kas jus paskatino žengti šį žingsnį?
Mečys Laurinkus: Niekada neketinau imtis kūrybos. Tam paskatino patirtis, įgyta, kai dirbau Ispanijoje. Mane tiesiog apstulbino ispanų dėmesys savo istorijai. Tiesa, šios šalies menininkų pastangos tikrai labiau pastebimos negu istorikų, nors šie irgi yra nemažai nuveikę. Kaip mėgsta juokauti patys ispanai, net smulkiausia Madrido Karališkųjų rūmų interjero detalė yra įvertinta ir preciziškai aprašyta kokį šimtą kartų, jau nekalbant apie politinį elitą, karalių dinastijas.
Ispanai nesutelkia dėmesio išskirtinai į senąją arba „egzotiškąją“ savo istoriją. XX a. jiems taip pat labai aktualus. Pakaks paminėti pilietinį karą, kuris palietė kiekvieną ispanų šeimą ir pareikalavo iš visų labai aiškaus vertybinio apsisprendimo. Galvodamas apie santykį su istorija, palengva priėjau prie išvados: ispanų istorinei atminčiai itin svarbus pilietinis karas, o mums – pokaris. Beje, manau, kad menininkai gali čia įžvelgti daugiau negu istorikai.
Aurimas Švedas: Ką turite omenyje?
Mečys Laurinkus: Menininkams lengviau kalbėti apie žmogaus, atsidūrusio ribinėje situacijoje, apsisprendimo motyvus. Pasikliaudami vaizduote, jie gali atviriau svarstyti apie konkretaus asmens likimo kreives, kurios per labai trumpą laiką radikaliai pasisukdavo ne vieną ir ne du kartus! Suvokdamas tai, ryžausi pažvelgti į neseną mūsų istorijos tarpsnį su daugybe dar neužgijusių žaizdų…
Tiesa, imtis rašymo mane paskatino ir dar viena aplinkybė – tai stereotipai apie netolimą praeitį ir jų daromas poveikis. Sąjūdžio laikais pasipylė literatūros apie sovietinę okupaciją, trėmimus ir pokarį srautas, daugiausia atsiminimai. Būdamas susijęs su kuriančiais žmonėmis, pajutau, kad ši tendencija nuteikė juos skeptiškai, privertė nutolti nuo apmąstymų, kokia tikroji nesenos praeities patirtis. Iš memuarinės literatūros gausos atsiradę vaizdiniai virto stereotipais, kurie sparčiai plito ir tam tikrą mąstančią visuomenės dalį vertė jaustis nejaukiai. Vieni nusišalino nuo šių temų svarstymo, kiti ėmė oponuoti tiems vaizdiniams. Priešpriešos keliu nuėjusių rašytojų kai kurie romanai sukėlė skandalą. Tačiau aš tuos kūrėjus supratau ir buvau jų pusėje – laužyti stereotipus yra labai sunku, nes šį veiksmą pirmiausia reikia atlikti savo galvoje.
Aurimas Švedas: Jūsų romanas „Elektra“, atvirai prisipažinsiu, mane nustebino – tikėjausi visai kitokių prasminių ir emocinių akcentų! Ką turiu omenyje? „Tarp gėrio ir blogio teka ugnies upė. Gėris ir blogis kyla ne iš gamtos, todėl nėra pereinamųjų spalvų“,7 – sako Elektros tėvas. Toks požiūris artimas kai kurių istorikų, tyrinėjančių pokarį, griežtam vertybiniam apsisprendimui – jie mato tik baltą ir juodą spalvas, atsisako kalbėti apie „pusiau gerą žmogų“ arba „šiek tiek niekšą“. Jūsų romanas tarytum paneigia cituotą programinę mintį ir įveda „pilkąją zoną“ – čia galima rasti ir netikšą partizaną, ir ne vien blogiui tarnaujantį stribą. Ar teisingai supratau romano „lygtį“?
Mečys Laurinkus: Mano romano herojai norėtų, kad pasaulis būtų toks, kokį mato Elektros tėvas. Teoriškai yra palyginti lengva nužymėti, kur driekiasi gėrio, o kur blogio krantas. Tačiau gyvenimo upėje tiek daug slenksčių, o jos tėkmė tokia audringa, kad ne visada galima aiškiai nustatyti gėrio ir blogio ribas. Konkretus žmogus, patekęs į išbandymų sūkurį, dažnai net pats negali paaiškinti, kodėl pasielgė vienaip ar kitaip. Kita vertus, negalima visko subanalinti sakant, kad žmonės elgiasi nesusimąstydami apie savo veiksmų priežastis ir pasekmes. Pokario istorija iš kiekvieno nuolat reikalavo vertybinių apsisprendimų. Nemanau, kad pokariu lietuviai turėjo baudžiauninkų mentalitetą. Priešingai – jie turėjo savo pažiūras, vertybes ir siekė visa tai apginti! Todėl tie apsisprendimai, kuriuos daryti žmonės buvo priversti, yra laikytini ne aklų ir nesuvokiančių kas dedasi, bet pakankamai intelektualių asmenų, aiškiai susivokiančių pasaulyje, dilemomis. Tam tikri dalykai žmonių sąmonėje išliko gyvi iki pat Sąjūdžio ir atsiskleidė su nauja jėga. Tačiau tai jau kita tema, kurią dar turės plėtoti tiek istorikai, tiek menininkai.
Aurimas Švedas: Sigitai, skaitydamas jūsų romaną „Murmanti siena“ pagalvojau, kad Lietuvos XX a. istorijos sintezės neįmanoma parašyti be (auto)ironiško žvilgsnio, antraip tapsime siužetų apie nuolatines kovas su priešais ir didvyrišką kentėjimą įkaitais. Šiuo atžvilgiu jūs nelauktai atėjote istorikams į pagalbą. Ar ironišką santykį su praeitimi sąmoningai pasirinkote, o gal toks galvojimo būdas yra tiesiog jūsų savastis?
Sigitas Parulskis: Problema, susijusi su ironija ar autoironija, iš tikrųjų egzistuoja. Pavyzdžiui, kai Marius Ivaškevičius parašė romaną „Žali“,8 man jis pasirodė perdėtai ironiškas. Juk tada mes dar neturėjome klasikinio romano apie pokarį. Tiesą sakant, iki šiol neturime. O tas istorijos tarpsnis tikrai nusipelno ne vien ironijos ir sarkazmo. Todėl aš nenorėjau persistengti ironizuodamas, laužydamas įvairias klišes. Juo labiau nesiekiau suniekinti tam tikrų visuomenės atmintyje įsitvirtinusių vaizdinių ar užgauti žmonių, kuriems teko bristi per kraujo upę. Nesiekiau atrodyti labai kietas (anglai sakytų cool) ar pakilęs virš skaudžios ir sunkios patirties. Kita vertus, nuolatinis kalbėjimas apie save kaip apie auką iš tikrųjų „užknisa“… Svarstyti, kiek mano ironija ir autoironija romane „Murmanti siena“ buvo sąmoninga arba nesąmoninga, ganėtinai keblu. Galiu labai aiškiai pasakyti, kas man nepasisekė – neįstengiau atskleisti Holokausto temos, prie kurios grįžti paskatino vienas pokalbis Austrijoje: manęs nuolat klausinėjo, kodėl nekalbame ir nerašome apie šį savo istorijos epizodą. Išgirdęs tokius klausimus, aš, kaip tikras lietuvis, labai supykau. Juk dauguma lietuvių visada supyksta, pokalbiui pakrypus šia linkme… Taigi dabar apie tai rašau ir galiu prisipažinti, kad man tikrai sunkiai sekasi. O kiek ten bus ironijos arba autoironijos, apskritai sunku pasakyti. Tačiau viena aišku: ironija arba autoironija yra daugiau stilistinis elementas, nors kartais ji atlieka ir „antibiotiko“ vaidmenį – padeda apmalšinti atviro nervo keliamą skausmą.
Mečys Laurinkus: Kai ironizuojame arba mėginame laužyti stereotipus, reikia jausti saiką. Dažniausiai pojūtis, kur derėtų sustoti, kyla iš vidaus. Prieš mūsų diskusiją beveik visą naktį skaičiau Rūtos Šepetys knygą „Tarp pilkų debesų“. Manau, joje yra pasiektas optimalus variantas tarp to, ką norima pasakyti, ir to, kaip žanras leidžia tą padaryti, tarp išmonės ir tikrų faktų.
Aurimas Švedas: Sutinku, kad kalbant apie istorinei atminčiai svarbius dalykus reikia intuityviai jausti tam tikras ribas, kurių nedera peržengti. Jeigu jų nebus paisoma, ironija taps liepsnosvaidžiu, atsidūrusiu rankose žmogaus, kuris neišmano, kaip su šiuo ginklu elgtis. Tam tikros temos yra pernelyg sudėtingos ir skaudžios, kad tiek istorikai, tiek menininkai galėtų žvelgti į jas lengvabūdiškai, paviršutiniškai. Mečys ėmėsi rašyti apie pokarį, nes tai sudaro ir asmeninės jo istorijos dalį. O kas paskatino jus, Sigitai?
Sigitas Parulskis: Lietuvoje tikriausiai nerasime nė vienos šeimos, kuri vienaip ar kitaip nebūtų paliesta tų dar visai nesenų įvykių. Mano šeima irgi ne išimtis. Tad asmeninę paskatą turiu ir aš. Egzistencialistai tam tikras situacijas vadina ribinėmis. Gal nuskambės ciniškai, tačiau karas ir pokaris menininkui yra nors šiurpių, bet labai įdomių istorijų lobynas. Trečias argumentas – tai noras peržengti slenksčius. Aš pats dar visai neseniai, vos išgirsdavau sakant, kad lietuviai dalyvavo žydų žudynėse, užimdavau gynybinę neigimo poziciją ir imdavau aiškinti, kad tai jie sutiko rusų tankus su gėlėmis, tai jie mus trėmė ir kalino, tai jie… Be to, juos šaudėme ne mes, o vokiečiai, todėl mano sąžinė švari, atsikabinkite! Witoldas Gombrowiczius yra taikliai pasakęs, kad sąžinė – kultūros produktas, todėl, jei norime suprasti, kokia yra pavienio individo sąžinė, turime pažvelgti į visuomenės sąžinę. Manyčiau, reikėtų pradėti analizuoti kolektyvinę lietuvių sąžinę įvairiais XX a. tarpsniais, tada daugelis dalykų mums atsiskleis jau ne iš gynybinės ar kokios kitos įprastinės perspektyvos. Tačiau vien istorikų ar menininkų pastangų čia vargu ar pakaks – pati visuomenė privalo būti suinteresuota sąmonėjimu arba bent jau palaikyti pastangas tų, kurie skatina šį procesą. Todėl, užuot vykus į Izraelį ir ten daužius kakta Raudų sieną, svarbiau yra atvirai kalbėtis tarpusavyje, kad ir kokia skaudi būtų praeities tiesa. Be sąžiningo dialogo apie ją neverta laukti jokių tautos mentaliteto pokyčių.
Aurimas Švedas: O dabar pasvarstykime, kiek mes su savąja patirtimi ir pasakojimais apie ją galime būti įdomūs ir aktualūs Šiaurės, Vidurio ar Vakarų Europai. Kreipiuosi į Johną Ohmaną, kuris probėgšmais jau užsiminė apie tai…
John Ohman: Priminsiu posakį: „Vienas lauke ne karys.“ Todėl ypač pasigendu glaudesnio menininkų ir mokslininkų bendradarbiavimo. Jis vis dar labai fragmentiškas ir stichiškas! Manau, iš dalies tą lemia ir keistokas lietuvių mąstymo ypatumas: „Esu arba ponas, arba niekas…“ Jei norime pasakyti pasauliui kažką svarbaus apie save ir būti išgirsti, neužtenka būti „ponu“ (arba genijumi) – reikia mokėti dirbti su kitais, siekiant bendro rezultato… Pateiksiu vieną pavyzdį, susijusį su lietuvišku kinu ir rodantį, kad nenorima dirbti kartu, – lietuviams visiškai nerūpi geras scenarijus, nors pasauliniam kinematografui jis yra išskirtinai svarbus. Bet tam, kad būtų sukurtas geras scenarijus, reikia kolektyvinių pastangų ir daugybės juodraščių (anglų kalba tai vadinama draft). Yra ir „šešėlinė“ problema – tai vadinamoji otkatų kultūra. Manau, visi suprantate, ką turiu omenyje.
Na, o kalbant apie lietuvių literatūros pristatymą pasauliui, galiu konstatuoti: yra institucijos, kurios tuo rūpinasi, dirba kvalifikuoti vertėjai, vertimams ir leidybai skiria lėšų tiek valstybė, tiek kitos institucijos, dažnai atstovaujančios užsienio šalims (pavyzdžiui, Švedų institutas). Tačiau reikia didesnės jų koordinacijos ir integracijos, o tai jau valstybinio lygmens uždavinys.
Aurimas Švedas: Tarp mūsų yra žmogus, kuris dirba globalinei knygų rinkai pagal tas Vakaruose nusistovėjusias taisykles, apie kurias kalba Johnas Ohmanas. Taigi, klausimas Rūtai Šepetys: romane „Tarp pilkų debesų“ nuolat nuskamba imperatyvas – būtina išlikti, išsaugoti savo tiesą ir papasakoti apie tai pasauliui. Ar postmoderniam XXI amžiaus žmogui, įpratusiam saugiai gyventi malonumų apsuptyje, vis dar yra svarbi tiesa apie kažkieno kito kančias?
Rūta Šepetys: Nesu istorikė, nepriklausau akademiniam sluoksniui, todėl į viską žiūriu tarsi iš šalies. Mano knyga skirta paaugliams, leidykla, su kuria dirbu, sėkmingai leidžia knygas šiai amžiaus grupei. O ar apskritai prasminga kalbėti apie tiesą… Lietuviai man atrodo tiesos saugotojai. Tautos savimonei ji labai svarbi. Kai prasidėjo okupacija, viskas apsivertė aukštyn kojom – istorija, tautiniai simboliai, valstybės ženklai, net įprastinis gyvenimas buvo uždraustas, teko saugoti tiesą, perduodant ją iš lūpų į lūpas.
Aurimas Švedas: Pasakojote, esą vienos leidyklos atstovas, peržvelgęs rankraštį, pasakė: „Rūta, tavo istorija niekas nepatikės!“ Visuomenės reakcija paneigė išankstinę nuomonę. Kas patraukė skaitytojų dėmesį ir privertė patikėti tuo, apie ką rašote?
Rūta Šepetys: Manau, visų pirma patraukė dvasios stiprybė, kurios tie žmonės nepristigo net tada, kai iš jų buvo atimta viskas, net teisė gyventi, puoselėjant savo tiesą. Romanas „Tarp pilkų debesų“ nėra mano sugalvota istorija, tai – lietuvių tautos gyvenimo dalis. Jūs čia diskutavote, kokie istorijos epizodai galėtų būti įdomūs vakariečiams. Esu įsitikinusi, kad pasakoti apie Lietuvą ir jos žmones galima pabrėžiant jų didvyriškumą. Dvasios stiprybė šiuolaikiniams žmonėms irgi reikalinga, nes įkvepia laikytis savo tiesos dabartyje.
Aurimas Švedas: Tarp Apple programos iTunes platinamų knygų Rūtos romanas yra paskelbtas geriausiu leidiniu paaugliams. Tai nudžiugino ir nustebino – juk dažnai sakoma, esą jauni žmonės nesidomi praeitimi…
Rūta Šepetys: Rimti akademiniai tekstai dažnai sukelia šiokį tokį nuobodulį, o istorijos knygose pateikiami skaičiai ir faktai atrodo pernelyg sterilūs, „plokšti“. Knygos arba filmai sugeba parodyti, kad žmonės, paversti beveidžiais ir bevardžiais statistiniais vienetais, yra gyvi ir unikalūs. Todėl jaudinamės dėl jų likimo, tapatinamės su jais, tokiais panašiais į mus… Kai skaitome istorijos knygas, emocinis santykis neatsiranda, kitaip sakant, į jas neinvestuojame savo jausmų. Romanas suteikia tokią galimybę – skaitydami jį jaudinamės, džiaugiamės, kartais net verkiame, nes tie herojai, jų likimai tampa mums svarbūs. Ir tas įsijautimas gali padaryti ženklų ilgalaikį emocinį poveikį.
Diskusijos pradžioje kalbėjote apie tapatumą. Jums gal pasirodys keista, bet JAV daug kas mane laiko lietuve vien dėl pavardės. Nors gimiau JAV, be to, nekalbu lietuviškai, vis dėlto tam tikru atžvilgiu ir aš pati jaučiuosi lietuvė.
Mečys Laurinkus: Man atrodo, Rūtos romano sėkmę didele dalimi lėmė tai, kad ji sugebėjo išvengti perdėto sentimentalumo. Skaitydamas knygą pajutau, kad ji išlaiko šiokį tokį atstumą, kuris yra ir racionalus, ir emocionalus.
Rūta Šepetys: Distancija su tais įvykiais, apie kuriuos pasakoju romane, atsirado, nusprendus ne man, o leidėjui. Penguin books redaktorius išmetė didžiąją dalį ypač sentimentalių vietų ir baisių scenų.
Aurimas Švedas: Rūta, ar turite kūrybinių planų toliau dirbti su Lietuvos istorijos siužetais?
Rūta Šepetys: Taip, turiu tokių planų. Mano knyga jau išleista 28 šalyse, o skaitytojai rašo man elektroninius laiškus, ragindami tęsti istoriją, kurią pradėjau pasakoti romane „Tarp pilkų debesų“. Todėl sakau: taip, esu pasirengusi tęsti darbą ir kalbėti apie Lietuvą, jos žmones ir jų likimus. Norėčiau į būsimą knygą įtraukti istorijas iš Lietuvoje išleistų atsiminimų apie tremtį. Nors remiuosi vaizduote, tačiau siekiu, kad pasakojimas būtų paremtas tikrais faktais. Beje, manau, kad Vakaruose tai labai pravers istorijos mokytojams ir istorikams.
Aurimas Švedas: Nekantriai lauksime kitos jūsų knygos! Kad istorija taptų sava, suasmeninta arba kad šią suasmenintą istorijos versiją norėtų išgirsti kiti, reikia nuolatos ją apmąstyti. Ačiū diskusijos dalyviams, prisidėjusiems prie šito veiksmo!
1 Adolfas Šapoka (red.), Lietuvos istorija, Kaunas: Švietimo ministerijos Knygų Leidimo Komisija, 1936.
2 Ruta Sepetys, Tarp pilkų debesų, Vilnius: Alma littera, 2011.
3 Sigitas Parulskis, Murmanti siena, Vilnius: Baltos lankos, 2008.
4 Istorinės prozos byla, Liudvikas Gadeikis (sud.),Vilnius: Vaga, 1988, p. 13–14.
5 Kurtas Vonegutas, Skerdykla Nr. 5, arba Vaikų kryžiaus žygis: privalomasis šokis su mirtimi, Kaunas: Kitos knygos, 2006.
6 Kristina Sabaliauskaitė, Silva rerum, Vilnius: Baltos lankos, 2008; Silva rerum II, Vilnius: Baltos lankos, 2011.
7 Mečys Laurinkus, Elektra, Vilnius: Baltos lankos, 2012, p. 44.
8 Marius Ivaškevičius, Žali, Vilnius: Tyto alba, 2002.
