ŽURNALAS: LITERATŪRA IR MENAS
TEMA: Teatras
AUTORIUS: Jūratė Katinaitė
DATA: 2012-02

Gyvenimas turi būti didelis

Jūratė Katinaitė

Baigiantis 2011-iesiems – Čiurlionio metams, jo kūrybos tyrinėtojui, fundamentaliųjų darbų, eilės monografijų autoriui, rankraščių, laiškų redaktoriui, muzikologui, politikui, Europos parlamentarui profesoriui Vytautui Landsbergiui suteikta Nacionalinė kultūros ir meno premija. Laureatą kalbina Jūratė Katinaitė.

Jūratė Katinaitė: Ši premija – didžiausias įvertinimas menininkui, kultūrininkui Lietuvoje. Kokie Jūsų pamąstymai šia proga?

Vytautas Landsbergis: Ta proga man jau kaip ir neaktuali. Kai atėjo žinia, buvo smagu, turėjau apie ką pamąstyti, kaip čia taip atsitiko, ko jau gal ir neturėjo atsitikti. Bet jeigu atsitiko, tai aš kažkam komentavau kaip malonų netikėtumą. Dabar pamąstymai? Yra du dalykai. Vienas – progų sutapimas gali kam nors atrodyti atsitiktinė proga, kad švenčiamas Čiurlionio mirties šimtmetis. O kadangi Landsbergio kandidatūra su jo darbais apie Čiurlionį vėl atsirado darbotvarkėje, ne pirmą kartą, tai dabar Komisija apsisprendė ir paskyrė premiją. Man labiau norėtųsi galvoti apie Čiurlionio palikimą, jo, kaip sakoma, įvertinimą. Man tas žodis nelabai tinka, bet nerandu geresnio. Tai priminimas, aktualinimas, įvedimas į mūsų visuomenės sąmonę ir tarptautinę žiniją, kad ne tik yra toks dar vienas dailininkas, vertas tarptautinio dėmesio, bet kad jis išskirtinis, ypatingas, ir jį tiesiog reikia pažinti. Ne tam, kad būtų pagerbtas jo darbas, bet kad mes patys ir milijonai žmonių nebūtume nuskurdinti nepažindami tos kūrybos su jos idėjomis, grožiu ir reikšme. Man teko kaip ir užduotis arba tema daugybei metų, dešimtmečių, visam gyvenimui nuo labai senų sovietinių laikų, kai greta savo tiesioginio pedagoginio darbo imdavausi įvairių kitų dalykų: ne tik muzikos kritikos, organizavimo, papildomo visuomenės švietimo su paskaitomis, bet ir muzikologinių darbų. Tarp jų pirmiausia – Čiurlionio palikimas. Mano tyrimas prasidėjo nuo nedidelių straipsnių, vėliau nuo pamėginimų pamąstyti ir pasidalyti. Tai nebuvo lengva, buvo stabdoma, bet mėginant pamažėle brendo mintys; galų gale iš to atsirado ir pirma (1965 m.) knyga, ir antra, ir galbūt dešimta knyga. Tai mano darbas, bet ir dalis bendro darbo, kad Čiurlionis būtų aktualus, svarbus ir pažįstamas. To toli gražu nepasiekta. Šio to pasiekta. Tai tarptautiniai minėjimai, štai ir metinės paskelbtos kaip reikšminga tarptautinė data. Parodos pasaulyje ir net labai garsiuose muziejuose. Kai kurių rengime ir atidaryme man teko dalyvauti. Milane vyko labai efektyvi, gausiai lankoma ir didelio atgarsio susilaukusi paroda. Štai tiek apie visą tą darbą, o kažkaip čia ir premija teko per tuos metus. Nežinau, ar ji savaime dar prisideda prie vaizdo, kad atkreiptas dėmesys į Čiurlionį. Norėčiau, kad taip būtų. Tačiau aš dirbu tam, kad būtų padaryta. Jeigu paskelbta, ką padarau, tai ir visas džiaugsmas.

J. K.: Paskutiniai Jūsų darbai, susiję su Čiurlioniu – rinkiniai, ankstesnių straipsnių sąvadai – visur tarsi figūruoja visumos momentas. 2008 m. išleidote milžinišką monografiją „Visas Čiurlionis“, kur iš esmės sudėjote papildęs visus savo darbus. Žodis „visas“, „visuma“ lydi Jūsų pastarojo dešimtmečio prisilietimus prie Čiurlionio. Tarsi sumuojate savo gyvenimo didįjį darbą, skirtą Čiurlioniui. Pastaraisiais metais prisėsdamas prie savo ankstesnių darbų, visa tai gaivindamas, redaguodamas, kokias galimybes Jūs dar regite kitoms kartoms, galbūt kitoms menotyros tradicijoms? Ką Čiurlionio temoje dar įžvelgiate, bet nebeskirsite tam laiko?

V. L.: Teisingai matote, gal ir kiti mato, kad tas žodis šį tą reiškia, jis neatsitiktinis. „Visas Čiurlionis“ – tai nebūtinai viskas, ką esu apie Čiurlionį parašęs. Tačiau toje knygoje yra apie visą Čiurlionį: ir jo gyvenimas, ir kūryba, dailė, tapyba, grafika, ir muzika, ir idėjos, nes jis iš tikrųjų buvo idėjų menininkas. Moderniais laikais pasakytume – konceptualistas. Man tai norėjosi šiek tiek praskleisti. Jis dar ir literatas su labai gražia vaizduote, vaizdinga kalba. Nors rašė lenkiškai ir dauguma jo rašinių pražuvo, bet yra šiek tiek išlikę tikrų literatūros perlų. Esu juos tvarkęs, redagavęs, rekonstravęs, nes išlikęs ir vienas kitas originalus tekstas lenkų kalba. Vertimai gali būti nuolat tikslinami, pažįstant jo žodyną. Iš jo laiškų ir panašių šaltinių gali būti pamatomos tikslesnės prasmės. Panašiai kaip ir muzikos rankraščiuose. Man teko pirmiausia daug dirbti analizuojant, įžvelginėjant dažnai labai neaiškius muzikos rankraščius, kad kūriniai būtų išleisti teisingesniais tekstais, o ir skambinami arčiau to, ko Čiurlionis norėjo ir ką pieštuku parašė apsitrynusiuose natų puslapiuose. Toks darbas man irgi buvo artimas ir traukė. Tekstologija, tam tikra archeologija, kurioje labai daug prasmės. Visi darbai ir susirinko į knygą, kuria norėjau vienoje vietoje pateikti visą Čiurlionį. Anksčiau buvo kilęs sumanymas pateikti jį pasauliui anglų kalba, ir 1992 metais dar Vilniuje buvusi „Minties“ leidykla (gal ji jau vadinosi „Lituanus“) išleido angliškai mano parašytą knygą pasauliui, kurioje trumpai pateikta biografija, pagrindinės gyvenimo datos, kūrybos šakos, ištraukos iš laiškų, straipsnių. Tartum mažas kompendiumas –­ visuma glaustai, kad pasaulyje egzistuotų tokia informacija. Sunku pasakyti, kiek ji paplito. Veikiau nebuvo platinta. Aš pats kažkaip neapsižiūrėjau ir praėjus daug metų radau savo archyve laišką iš Amerikos, kurį buvo man parašę leidėjai ar prekybininkai, kad duočiau jiems visą tiražą su teise ten platinti. Per apsileidimą ar neapsižiūrėjimą aš to nepadariau, todėl ir dabar dar turiu tų knygų, nes leidykla man krūvą atidavė kaip honorarą. Tai neišnaudota proga. O vis dėlto šiek tiek ir išnaudota. Idėja vienoje knygoje turėti viską. Šia idėja susidomėjo japonai, ir prieš keletą metų buvo išleista japoniška versija „Čiurlionis. Laikas ir turinys“. Žinoma, ta proga, jų pačių pageidavimu, aš knygą papildžiau, taisiau, parašiau net skyrelį apie fotografiją, nes Čiurlionis mėgo fotografuoti, o japonai tuo domėjosi. Dabar tai darosi įdomu, nes jo fotografijos labai iškalbingos. Todėl įdėjau ir į didžiąją knygą „Visas Čiurlionis“ skyrių „Čiurlionis fotografuoja“. Taigi tokia prasmė: visas Čiurlionis yra čia, jo asmenyje ir kūryboje. Kartu ir beveik viskas, ką esu rašęs. Pasitaiko visada parašyti ir mažesnių straipsnelių, esė, dalyvauti konferencijose ar duoti interviu. Todėl sugalvojau ir išleidau nedidelę knygą „Mažoji čiurlioniana“. Ne visai tiktų žodžiai „marginaliniai dalykai“, gal jie ir ne visai marginaliniai. Kai kur paskaitau, kas prieš daugelį metų rašyta, tai ir tuose tekstuose yra viena kita originalesnė mintis. Be to, atspindi laiką: nuo senokų sovietinių laikų, kai Čiurlionis atrodė įtartinas ir nepropaguotinas, ligi dabar – panorama, kaip Čiurlionis toliau gyvena. Iš tikrųjų tą idėją turėjau ir rašydamas aną knygą vertimui į anglų kalbą, kuri neseniai išėjo japoniškai, „Laikas ir turinys“: kaip Čiurlionio palikimas gyvena laike, kaip keičiasi jo palikimo supratimas ir tuo pačiu auga turinys. Tai žinomas fenomenas, ypač iš muzikos istorijos, iš didžiųjų klasikų. Ir dailės klasikai, ir filosofai vis naujai perskaitomi, juose nuolat atrandama naujų dalykų. Ir Čiurlionis priklauso prie tų didžiųjų, kurių palikime vis atrandama naujų dalykų. Ateina naujos kartos, nauji žmonės, nauji laikotarpiai su savo įžvalga, ir pamatoma, ko anksčiau nebuvo matyta arba tai, kas aktualu dabar. Tai ir yra meno fenomenas, kad jis gyvas, egzistuoja žmonių sąmonėje. Jis ne vien materialus daiktas, įrėmintas ir pakabintas ant sienos. Jis yra smegenyse ir kultūroje. O kultūra irgi nuolatinis procesas. Visa tai šiek tiek atsispindi mano darbuose. Aš taip norėjau, tačiau „Visas Čiurlionis“ niekada nebus visas. Tai sąlyginis pavadinimas. Visas – pagal kūrybos žanrus, apimtis, rėmus. Formaliai imant. Tačiau turinio prasme būčiau be galo drąsus ir naivus, jei manyčiau, kad pasakiau viską apie Čiurlionį. Pasakiau daugmaž, kiek pats išmanau ar kas man tada atėjo į galvą. Bet toli gražu čia nėra viskas, ir to visko niekada nebus.

J. K.: 2004 m. išleidote pakartotinį papildytą ir naujai redaguotą Čiurlionio kūrinių fortepijonui rinkinį „Visuma“. Ką naujo įžvelgėte Čiurlionio rankraščiuose?

V. L.: Čiurlionio fortepijoninės kūrybos visuma buvo noras ir siekis pateikti viską, kas vertingiausia, nes anksčiau, nors ir leidžiant gana išsamius albumus, kuriuos redagavo Jadvyga Čiurlionytė, aš greta to išleisdavau mažesnius leidinius arba kūrinius, kurie ten nepateko, liko neužbaigti ir aš juos rekonstruodamas užbaigdavau, pats taip skambindavau koncertuose. Reikėjo surinkti viską, ypač kur dariau kitokią redakciją, ištaisydamas, mano supratimu, neapsižiūrėjimus, nors mano leidiniuose irgi yra klaidų. Kažkaip sunku to išvengti. Skambini, skambini ir po daugelio metų žiūri: kodėl čia tokia gaida, žinau, kad skambinu teisingai, o atspausdinta neteisingai. Reiškia, pats nepamačiau, kai skubiai tikrinau korektūrą. Pasitaiko, bet žmogus vis stengiesi ištaisyti. Tokiu būdu ir čia, galima sakyti, mano gyvenimo darbas. Kaip pianisto, atlikėjo ir konkrečiai Čiurlionio fortepijoninės kūrybos rankraščių tyrinėtojo bei redaktoriaus. Tad sudėjau į vieną daiktą savo ankstesnius leidinius ir suredagavau, ko dar trūko, nuolat raginamas leidėjo Jono Petronio, kuris buvo užsibrėžęs išleisti visą Čiurlionį, visą jo muzikos palikimą. Aš buvau kaip ir atsiliekantis su fortepijonine kūryba, tai jis man primindavo ir primindavo. Žinoma, ir man pačiam to norėjosi, supratau, kad reikia padaryti – palikti tai, ką aš išmanau ir kaip sutvarkau tuos kūrinius, sudėstau į tam tikrą tvarką, ne paties Čiurlionio, o tarsi pasiūlytus ciklus, kaip juos būtų galima atlikti tam tikromis grupėmis. Nors kai pats skambinu, visada susikomponuoju koncerto programą, kaip man atrodo įdomu tam kartui. Kitąsyk nuo ankstyvųjų kūrinių į sudėtingesnius vėlyvuosius, o kartais, pavyzdžiui, koncertą pradedu nuo sudėtingiausios ir efektingiausios Čiurlionio didžiosios Fugos kaip vizitinės kortelės –­ štai, kas yra Čiurlionis! O toliau – įvairiai: arba kontrastuodamas, arba derindamas, sakysime, Čiurlionio preliudus ar kitus kūrinius, kuriuose yra atpažįstamų arba juntamų lietuvių liaudies dainų intonacijų, kartais motyvų, su jo paties aranžuotomis lietuvių liaudies dainomis. Paskambini tokius kūrinius greta, ir nereikia jokio komentaro – jie komentuoja vienas kitą. Panašiai būna skambinant Čiurlionio fortepijoninių kūrinių rečitalį, kai ekrane rodau skaidres. Tai mano paties kompozicija, ką ties kuriuo kūriniu rodyti. Kartais perspėju publiką, jog tai visai nereiškia, kad Čiurlionis taip galvojo ir tam ar kitam paveikslui rašė tokią muziką. Tai tik mano laisvai parinkti sugretinimai, kurie gali būti ir tam tikri komentarai. Štai paveikslas ekrane ir muzika, kuri tarsi komentaras. O kaip kas supranta, tai jo individualus dalykas. Panašiai galvojo ir Čiurlionis, kad nereikia aiškinti ir pirštu rodyti. Tegul žmogus pats atranda prasmę ir menininko kūrinyje už ko nors „užsikabina“.

Sudėjau į didelį albumą, pavadindamas „Visuma“. Tai nėra šimtas procentų. Čiurlionis paliko daug eskizų, kai kurie dabar rekonstruoti, restauruoti, sutvarkyti skambinimui. Tačiau liko daug studijinių darbų, kuriuos rašė kaip kompozicijos studentas: keliolika fugų, kanonų, nuo visai mažų iki sudėtingų. Nėra viskas čia sudėta, nes būtų perkrauta ir disproporcija. Man kartais būdavo keista, kad išleidžiamas sąsiuvinėlis tai labai ankstyvų, tai atsitiktinių studijinių dalykų arba eskizų, kur reikėjo dar daug ko prirašyti. Irgi iš ankstyvosios kūrybos. Atvažiavę iš užsienio džiaugiasi, kad nusipirko Čiurlionio kompozicijų leidinį, ir išsiveža jį kaip pavyzdį. Bet aš suprantu, kad tai nėra pavyzdys, nėra reprezentatyvi Čiurlionio kūryba, o vos keli atsitiktiniai dalykai. Rengdamas didelį albumą, parinkau ir iš studijinių dalykų. Jų yra gražių, vertingų. Čiurlionis nerašė atmestinai, vien vykdydamas savo profesoriaus užduotį parašyti dvigubą fugą ar apverstą kanoną. Jis rašė kūrybiškai. Kai kada tuose kūriniuose yra ir skambesio, ir faktūros grožio, ir jausmo. Kanonas c-moll kupinas pasiilgimo, nelyginant noktiurnas ar romansas, nors tai buvo konkreti kompozicinė užduotis. Tokių irgi talpinau į albumą, bet taip, kad jie nesugriautų visumos. Tad patikslinu, kad toji visuma nėra šimtas procentų, bet visuma, kurią aš įsivaizduoju kaip vertingą ir koncertui, ir paskambinti namuose. Arba pažinti tą žmogų, kuris, dar būdamas visai jaunas, jau yra palikęs štai tokių kūrinėlių. Juose visad šio to yra. Yra dvasios.

Dar vienas momentas. Žinoma, aš norėjau tuo etapu užbaigti savo ilgai darytą darbą. Tai visiškai nereiškia, kad prie jo negrįšiu. Pavyzdžiui, skambinu savo suredaguotus ir papildytus kūrinius ir kai ką pagerinu, redaguoju toliau. Arba randu klaidų. Aš skambinu teisingai, tačiau gaidose vis dar yra šiek tiek klaidų. Jei nebus progos išleisti pakartotinį ištaisytą leidimą, tai paliksiu savo archyve su labai aiškiais, spalvotais pažymėjimais, kur klaidos, o kur – mano naujausia redakcija.

J. K.: Vis kalbame apie visumą. Visuma –­ Jūsų kaip muzikologo metodas. Šiuolaikinė muzikologija labiau linkusi nagrinėti kompozitorių kūrybą tam tikru aspektu, o Jūs ėjote kompleksiškumo keliu. Jei rašote apie Čiurlionio muziką, tai neatsiejama nuo jo biografijos, laiškų, dailės, emocinės patirties. Tas pat, kai tyrinėjate dailę. Jūsų knygos yra Vytauto Landsbergio autentiško mąstymo apie Čiurlionį išdavos. Šiuolaikiniai tyrinėtojai, kai priartėja prie Čiurlionio, pradeda pažintį su jo kūryba nuo Jūsų fundamentaliųjų darbų, nes ten be kita ko yra daug faktų ir Jūsų paties atrastų, užfiksuotų dalykų bendraujant su amžininkais. Kurie dabartiniai Čiurlionio tyrinėtojai ir jų darbai Jums atrodo vertingiausi?

V. L.: Nenorėčiau vertinti. Pirmiausia, nespėju ir nesu susipažinęs. Kadaise rinkdavau absoliučiai viską, ir iš tolimų šalių, ir iš senų laikų, fragmentėlius iš laikraščių. Pats rausdavausi bibliotekose po senus leidinius Leningrade, Varšuvoje, Leipcige, senuose to laikotarpio rusiškuose, lenkiškuose, vokiškuose laikraščiuose, kai Čiurlionis ten studijavo. Jau vien tam, kad žinotum, kokia buvo aplinka, ką jis galėjo matyti, girdėti kalbant apie įvairius meno dalykus. Turiu prisirinkęs tokios medžiagos. Nežinau, ar kam bus tai įdomu, ji liks archyve. Tačiau dabar tiesiog negaliu suspėti, nes turiu, kaip žinote, ir kai kurių kitų darbų. Jeigu man patenka į rankas, pavartau. Jeigu gaunu storas knygas, kur yra daug apie Čiurlionį, bent prabėgom pavartau, ir kartais akis gal užkliūna: čia štai nauji dalykai arba arti prie reikalo. O kai kur tiesiog autorių požiūriai plėtojant savo koncepciją. Ne mano reikalas vertinti, net pripažinti, kad čia teisinga ar įdomu. Viskas įdomu, nes tai Čiurlionio palikimo gyvenimas tolesnėje kultūrinėje sąmonėje, kuri reiškiasi per atskirų žmonių susidomėjimą bei jų kuriamus ir paliekamus tekstus. Tie tekstai irgi liks, kaip ir mano tekstai. Gal kas nors toliau mėgins juos apibendrinti ir įvertinti. Tai jau ne mano reikalas. Be to, jei ir galėčiau, mane labai varžytų numanomi reagavimai, kad jeigu aš kritikuoju, tai todėl, kad ne aš, o kas nors kitas parašė. Arba tarsi aš gal nepatenkintas, kad ne pagal mane. Aš viskuo patenkintas.

Stengdavausi sudėti į savo straipsnius ir knygas maksimumą to, kas apie Čiurlionį rašyta. Ir kad būtų matoma, jog apie Čiurlionį pasaulyje rašoma. Nors ir po truputį, bet kad susidarytų įspūdis tiems, kurie nori jį užmiršti ar išbraukti. Parodyti jiems, kad jis svarbus. Dabar žiūrima kitaip, ir nėra reikalo būtinai daug ką minėti, net ir kokį Landsbergį. Jeigu tiesiai juo nesiremiama, tai kam jį minėti? Tame nematau nieko ypatinga. Įsivaizduoju, kad ateitų, turėtų atsirasti, gal jau seniai turėjo atsirasti, ir kitose valstybėse gal jau egzistuotų koks nors Čiurlionio institutas. Nes tai toks turtingas palikimas, o problematika taip išsišakojusi, kad turėtų dirbti nemažas būrys žmonių ir geriau, kai pagal koordinuotą programą. Arba dirbdami dalytųsi tarpusavyje. Kol kas to nėra nei prie Kauno Čiurlionio muziejaus, nei Čiurlionio draugijoje, kurią man pavyko įsteigti paskutiniais sovietiniais metais. Draugija nepajėgi pati tapti tokiu institutu, jei valstybė jo neįsteigia ar neatsiranda kokio milijardieriaus. Mes ne Amerika, ir pas mus nėra tokių, kurie paliktų porą milijardų, kad veiktų Čiurlionio institutas. Čia fantastika. Lietuvoje to nėra ir dar greit nebus. Gal po dešimties ar dvidešimties metų valstybė pradės apie tai galvoti, ir atsiras tai, ką matau kaip Čiurlionio institutą.

M.K. Čiurlionis. KŪRINIAI FORTEPIJONUI. VISUMA. Parengė ir redagavo Vytautas Landsbergis – Kaunas: J. Petronio leidykla, 2004.

J. K.: Jūs jau pokalbio pradžioje išreiškėte nuogąstavimus dėl Čiurlionio palikimo, dėl didesnio jo kūrybos pažinimo pasaulyje. Išties jis žinomas tik tam tikrose salelėse, kur žmonės turėjo kontaktų, susidomėjo. O platesnio pripažinimo nepasiekėme. Čiurlionio vardo grąžinimas į pagrindinius dailės ar muzikos istorijos puslapius šiandien yra sunkiai įgyvendinamas. Jūs paminėjote, kad galbūt valstybė kada nors imsis tokių strategijų ir galės daryti daugiau įtakos Čiurlionio meno sklaidai. Šiandien sunku įsivaizduoti, kaip ir iš kokių resursų būtų galima tai padaryti. Tačiau yra kitas dalykas, man šovęs į galvą, minint Čiurlionio mirties šimtmetį. Visais laikais, ypač atgavus Nepriklausomybę, visi – ir Jūs asmeniškai –­ dėjome daug pastangų įvesti Čiurlionį į tarptautinį kontekstą. Ir vis tiek jį tarsi lydi permanentinė nelemtis, turbūt nuo to laiko, kai Romainui Rollandui karas sutrukdė atvykti Lietuvą. Gal tai būtų buvęs postūmis į platesnius vandenis? Tačiau man dabar dažnai kirba mintis, kad kuo Čiurlionis sudėtingiau eina į pasaulį, tuo jis darosi brangesnis mums, tarytum įgydamas relikvijos statusą. Net mažai kultūra besidomintiems žmonėms Čiurlionio vardas asocijuojasi su kažkuo labai svarbiu tautiškai ir reikšmingu valstybiškai.

V. L.: Man labai įdomu tai, ką jūs sakote, ir aš tikrai norėčiau tuo tikėti. Man sunku apibendrinti, nes, žinote, esu užsiėmęs daugiausia kitais dalykais, net neseku čiurlioniškųjų renginių, kur pats dalyvaučiau ir galėčiau pastebėti platesnės visuomenės susidomėjimą. Neturiu jokio vaizdo, kas vyksta Lietuvos mokyklose. Gali būti, kad kaip visada – vienas kitas žmogus, kuriam tai svarbu ir yra didelė vertybė, paskatina ir savo tiesioginius mokinius ar vieną kitą mokinį, kuris pagauna ir priima. Gal visada taip buvo, ir čia nėra nieko ypatinga. Tačiau turbūt reikėtų Čiurlionio programos, pirmiausia tyrimo (gal čia tiktų net žodis „aiškinimas“), priartinimo, kuris vėlgi gali kartais būti subanalintas pastatymėliais, montažais, tiesioginiais interpretavimais. Labai lengva žaisti kokia nors minties nuolauža ir iš to daryti visai kitą prasmę. „Visą pasaulį įsivaizduoju kaip didelę simfoniją.“ Labai gražu, ar ne? Bet ten kablelis, o toliau eina „simfoniją, kurioje vokiečiai yra klaidos ir falšai“. Jis tai rašė Leipcige jausdamasis svetimas ir nemėgdamas aplinkinės vokiečių publikos. Žinoma, didieji vokiečių genijai jam buvo jau ne vokiečiai, o didieji žmonijos genijai, iš kurių jis tiesiogiai ir netiesiogiai mokėsi ir kuriais sekė. Tačiau aplinkos vokiečiai jam buvo kaip falšyvos gaidos toje simfonijoje. Jo žaismingą kalambūrą gali kaip nori pasukti. Galima neva į konceptualų menininko credo: visas pasaulis – didelė simfonija. Man Čiurlionis gražesnis tikras, kuris sako labai gilius dalykus, bet ir pajuokauja. Kur jis džiaugiasi, o tame jo džiaugsme yra ir skausmo. Jis visur žmogus. Jūs paminėjote tai, kas visada yra. Tartum kūryba yra atskirai. Kūrybą tenka tirti atskirai, nors sakot, kad aš jungdavau. Aš tikrai truputį jungiu, nes pastebėjau tyrinėdamas rankraščius ir darydamas pirmą Čiurlionio kūrinių sąrašą, kurį išleidau savo monografijose, kad jo paveikslai ir nedatuoti, ir nepasirašyti, ir pavadinimai buvo arba jo paties, arba artimųjų improvizuojami, kaip kas norėjo. Ten yra sumaišties. O muzikos kūriniai, kad ir juodraščiai, yra gana tvarkingi ta prasme, kad jis visur rašo datą ir vietą: Druskininkai, data, Varšuva, data, Leipcigas, data. Tada pamatai, kad yra tam tikri kūrybinių antplūdžių arba eksplozijų laikotarpiai, kai jis rašo labai daug, kasdien po vieną kūrinį, o kartais net du per dieną ir datuoja. Iš to ir matyti. Taip dažnai atsitikdavo Druskininkuose. Grįžta namo, džiaugsmas ir įkvėpimas, pilna minčių. Jis vaikšto po laukus, rašo gaidas į kišenėje laikomą bloknotėlį. Paskui jų nė neperrašinėja. Laimei, tie bloknotėliai su nepaprastais kūriniais yra išlikę. Arba rašo į savo dideles rankraščių knygas. Su datomis ir su vieta – tai tikra biografijos dalis. Aš neparašiau ir nežinau, kas kada parašys tokią Čiurlionio biografiją, kurioje būtų ne vien išoriniai, bet ir vidiniai įvykiai. O vidinis įvykis – tai idėja, kuri atėjo į galvą ir kurią jis rašo natomis arba skambina. Paskambina, paskui kas nors atsimena, vėliau sesutė aprašo atsiminimuose, kaip Kastukas ką nors skambindavo. Nebaigęs numetė, išėjo pasivaikščioti, taip ir likdavo kūrinėlis ar panašiai. Iš tikrųjų tai jo gyvenimas. Kaip įjungti į tą gyvenimą paveikslų tapymą, kai jis sako: tapau nuo ryto iki vakaro? Viskas kažkur eina savo keliais, žmonės vaikšto, ką nors dirba, o aš nieko, aš tik tapau. Klaidžioju kažkur savo išsvajotame pasaulyje. Bet jis gyvena, tai jo diena. Kaip ją aprašyti biografijoje? Štai jis užmetė pieštuku kompoziciją, štai padėjo vieną pagrindinę spalvą, štai paliejo skystų dažų, nuvarvėjusių žemyn. Tai –­ gyvenimas. Bet neįjungsi į gyvenimą, nors būtų nepaprasta. Arba reikia fantazuoti, o tada greit gali pasidaryti banalu, kai fantazuoji tartum už kūrėją. Rašai, kada jis patepė to dažo, o kada padėjo kito dažo. Tą irgi galima įžvelgti. Bet tu įžiūri sau ir truputį pasidžiaugi, kad supranti, kaip dirbo jo teptukas. O sujungti su gyvenimu – tai fantastinis dalykas. Turbūt neįmanoma. Arba galima tik įsivaizduoti.

J. K.: Čiurlionį minime ir kai kalbame apie lietuvybės istoriją, jeigu galime nusakyti tokį fenomeną. Šiandien, kai tokie skausmingi mūsų politizuoti santykiai su Lenkija, dažnai susimąstome apie lietuvybę: kas yra lietuviškoji kultūrinė savimonė, lietuviškumo fenomenas? Juk labai nedaug laiko esame susipratę kultūriškai, puoselėjantys raštą, švietimą. Kalbu apie XIX a. vidurį, kai prasidėjo knygnešių judėjimas. Sykiu tai ir Jūsų šeimos, Jūsų senelių istorija. Čiurlionis priklauso tai pačiai generacijai. Tai žmogus, kuris apsisprendė būti lietuviu. Lietuvių kultūros istorijoje turime nemažai asmenybių, kurių etninės šaknys neaiškios arba mažai sietinos su lietuviškumu, tačiau jie sąmoningai apsisprendė būti lietuviais (kaip, pavyzdžiui, kompozitorius Vytautas Bacevičius). Ką šiandien reiškia lietuvybė ir kokia jos tvermė, kai Lietuvą šitaip krečia emigracijos bangos? Ar turime pakankamai tvirtą lietuvybės stuburą, kad išliktume? Jaudinamės dėl Čiurlionio menko pažinimo pasaulyje, bet galime netgi su savo valstybingumo idėja, su tokia netvaria lietuvybe išvis išnykti.

V. L.: Čiurlionio atvejis gali būti ir pavyzdys, ir pamoka. Apsisprendimas lietuvybei abiem prasmėm, kad esu lietuvis ir turiu savo darbuose galvoti apie savo tautą, kraštą ir ką nors pirmiausia jiems duoti. Nors tie darbai savo reikšme ir mintimis eina daug plačiau ir toliau, man rūpi, kas yra šioje žemėje tarp mano tautiečių. Jam rūpėjo. Kai jam iš tikrųjų parūpo, jis rado savo gyvenimo prasmę. Galbūt antrąją prasmę, nes pirmoji prasmė buvo meno kūryba. Paskui atsirado viena ir kita meilė, galų gale ir didžioji gyvenimo meilė, ir šeima, kuria nebespėjo pasidžiaugti, savo kūdikio turbūt nė nepamatė. Bet tam tikru laikotarpiu atsirado labai didelė gyvenimo prasmė. Kam aš tai visa darau? –­ Greta pagrindinės užduoties, kad dirbam žmonijai. Tą jis yra sakęs, ir tai ne vien retorika. Bet taip gražiai sakė žmonai, kaip mes po mažą plytelę įdedam į tą rūmą, kurį žmonija amžių amžiais stato. Kitas uždavinys apibūdinamas: „visus savo darbus skirsiu Lietuvai“. „Tie mūsiškiai tokie vargšai, taip nieko neturi, kad mes privalom jiems ką nors duoti“. Todėl jis net rūpinasi, ar jo darbai, tas darbas, apie kurį jis dabar galvoja, nebus pernelyg tolimas šio laikotarpio lietuviams, kad ir jie ką nors iš to pagautų ne tik po šimto metų. Taip atsiranda mąstymas ir nusiteikimas: esu šios visumos dalis ir noriu būti jai reikalingas ir reikšmingas.

Tai turėtų būti tema susimąstymui ir galbūt pavyzdys dabartiniams žmonėms, kurie linkę pamoti ranka. Žinoma, visais laikais būdavo žmonių, kurie manydavo, kad čia toks savaiminis dalykas – aš iš to krašto, iš mažens moku lietuviškai kalbėti, galiu ir nekalbėti, o susiorientuoti kaip nors kitaip, galiu net gėdytis tos „prastos“ kalbos, kuria kalba tiek nedaug arba neišsimokslinę žmonės. O jeigu išsimoks­linę ja kalba, tai tiesiog stebuklas, kas čia darosi. Koks nors Jonas Basanavičius kalba lietuviškai? Jis ką, pokštus krečia? Juk buvo žiūrima ir taip. Keistuoliai buvo, kurie lietuviškai viešai kalba, ir ne todėl, kad neišsimokslinę ir nemoka geresnių poniškų kalbų. Jie moka geresnių poniškų kalbų, bet jiems gražu kalbėti lietuviškai. Tokie dalykai neišnyksta iš mūsų gyvenimo realijų. O jeigu mums gražu kalbėti lietuviškai, tai galėtų būti gražu kalbėti gražiai lietuviškai. Ne kokių netaisyklingų skolintų konstrukcijų atsitiktiniu mišiniu, kurį valydamas turėjo savo darbo barą, kaip minėjote, vienas mano senelių. Kaip išmokyti lietuvius kalbėti ir rašyti lietuviškai taisyklingai? Ypač tuos, kurie mokėsi svetimose aukštosiose mokyklose. Juk net ir pradinės buvo draudžiamos. Todėl jie savo kalboje, taip pat ir viešojoje bei raštuose daro daug klaidų. Todėl reikia sukurti lietuviams jų taisyklingą kalbą. Ir čia buvo vienas atramos taškų, kad apskritai rastųsi Lietuva kaip lietuvių tauta, lietuvių bendrija ir valstybė.

Tai neišnyksta iš aktualijų. Kai klausiate apie lietuvybę šiandien, tai ji pasireiškia tuo, kad tam tikrai daliai žmonių norisi lietuviškai dainuoti, patinka klausytis. Yra išaugusi labai įvairi lietuvių literatūra, ji marga, gyva, bet nėra didelė, nėra žinoma pasaulyje. Kažkur skaičiau, kažkas vartė norvegišką enciklopediją ir tik dviejose vietose rado paminėtą Lietuvą – prie Mickevičiaus ir Miłoszo. Bet nė vieno lietuvių rašytojo atskirai kaip verto žinoti kūrėjo, kuris rašytų lietuviškai, ten nebuvo. Tie, kurie rašė lenkiškai, bet gimę Lietuvoje, kažkiek atneša Lietuvos vardą. Gal tai atsitiktinis dalykas. Vis dėlto ir nepaisydami to, mes rašome lietuviškai, mes kalbame, leidžiame knygas ir stengiamės ugdyti, puoselėti kultūrą. Tai mūsų gyvenimo dalis. O jeigu to neturėtume ar atsisakytume, tai kas būtume? Kokie nors individai, vėjo nešiojami po pasaulį kaip sausi lapai, gal kur nors pritampantys, gal pasireiškiantys kitose kultūrose. Tai irgi nėra be prasmės. Bet tada teliktų tik Lietuvos vardas prie Mickevičiaus biografijos, kaip mano minėtuoju atveju.

J. K.: Jūs dirbate Europos Parlamente ir esate, kaip sakoma, prie pirmųjų informacijos šaltinių, kas projektuojama Europos ateičiai. Iš Europos Parlamento koridorių yra nubyrėjusi informacija dėl ateities švietimo nuostatų, neva išsilavinimas Europoje turėtų būti tik kaip įdarbinimo įrankis. Tokiu būdu iškiltų pavojus senųjų universitetų tradicijoms, puoselėjusioms visapusiškai išsilavinusių, plačios erudicijos asmenybių kultūrą. Norėčiau, kad pasitelktumėte savo futurologinę intuiciją ir pabandytumėte nuspėti, kokia yra būsimoji Europos kultūrinė vizija. Ar jau šimtą metų kalbėdami apie Europos saulėlydį, išties jo neprisišauksime?

V. L.: Požymių yra. Vienas jų būtų, ką Jūs dabar priminėte ir papasakojote apie tendenciją švietimo, lavinimo, ugdymo srityje, kad tai turėtų būti orientuota į įdarbinimą. O kam reikalingas įdarbinimas? Jis reikalingas dviem aspektais: kad žmogus užsidirbtų ir turėtų ką valgyti ir kad jis ką nors gamintų. Kartais gamina idėjas, koncepcijas, bet šiaip suprantam, kad darbas gamina tiesiogiai ar netiesiogiai materialius produktus, kurie suskaičiuojami ir parodomi ant popieriaus: štai tiek ir tiek išaugo gamyba, tiek išaugo suvartojimas, tiek pragyvenimo lygis. Dabar suvalgome daugiau negu pernai, ir tartum viskas eina geryn. Mano supratimu, tai klaidinga pažiūra. Tačiau eina jau ne vieną šimtą metų pirmiausiai materialistinis požiūris į gyvenimą, ką mes čia veikiame, ko čia gyvename. Net buvo toks pajuokavimas, kurį sakydavo Čiurlionio tėvas kaip liaudišką arba miestelio pokštą: kam žmogus gyvena –­ kad valgytų ir gertų. O kam jis valgo ir geria – kad gyventų. Ratas tartum užsidaro, net ir džiaugiantis, kad gyvename ilgiau. Tokia filosofija pražūtinga. Ji tikriausiai ir lems Europos degradaciją. Bent ligi šiol lemia. Kaip ją pakeisti? Galima tik kalbėti, tačiau ji tokia dominuojanti, lyg visi būtų marksistai materialistai ir žinotų, kad svarbiausia – gaminti. Gaminti, o visa kita klostosi pagal tai. Galima būtų juk suprasti, kad svarbiausia – gyventi. O gyvenimas nėra pirmiausia ko nors gaminimas. Esi ne vienas šiame pasaulyje. Gyvendamas bendrauji ne vien gamybiškai, tu nesi tik bosas arba pavaldinys, kuris dažnai boso nekenčia, o bosas bijo pavaldinio. Taip prasideda klasių kova arba ji reguliuojama per profsąjungą. Yra tiesiog žmonės. Sakysim, kad ir mano viršininkas, bet jis yra Petras, kuris turi įdomių savybių. Jeigu pasiseka su juo pasikalbėti, tai mes pasidalijame mintimis, o ne vien įsakymais ir paklusnumais. Tos mintys padeda mūsų gyvenimo reikaluose, ir mes esame bendruomenė. Ne tik gamybinė, bet žmonių bendravimo bendruomenė. Tai šeima, aplinka, tauta, žmonija. Galbūt Europa.

Buvo mėginama aktualinti ir skiepyti, jau man esant Europos Parlamente, europietiškumo koncepciją ir tam tikrą Europos piliečio savivoką. Dabar vėl mažai apie tai bekalbama. Nes yra toks didelis antplūdis ir tikėtinas antplūdis į Europą ne europiečių, kad, ko gero, akcentuoti europietiškumą gali būti net „nekorektiška“. Tie galvotojai ar galvočiai prisigalvoja tiek daug problemų, kaip nežiūrėti į dalykus paprastai, o kaip juos suprobleminti.

Grįžtant prie to, kas yra gyvenimas, mūsų gyvenimas yra bendravimas. Bendravimas – tai ir supratimas, pagalba, o jos labai dažnai reikia. Arba vien supratimas – jau pagalba, kad turi su kuo pasikalbėti. Tai buvimas bendrijoje, kuri susirūpinusi ne vien statistiniais rodikliais, kiek šiemet pasiuvome batų, ar juos pirko, o jeigu nepirko, tai labai blogai. Kaip užvaryti tokią reklamą, kad pirktų daugiau? Nors jų nė nereikia. Betgi tie, kuriuos avi, jau šiek tiek pasenę, išėję iš mados, todėl tau būtinai reikia naujų, antraip sustos fabrikėlis. Tada gyvenimas ir sukasi apie tokius dalykus ir darosi menkas. O gyvenimas turi būti didelis. Kaip mums neprarasti didelio gyvenimo? Pasižiūrėkim į Čiurlionio kūrybą.

Pokalbis transliuotas 2011 m. gruodžio 30 d. LRT programos „Klasika“ laidoje „Muzikinis pastišas“.