Šis I. Kotjuho pokalbis su J. Kaplinskiu paskelbtas elektroniniame literatūros ir meno žurnale „Novyje oblaka“.

Vertėjas

Vieno mūsų susitikimo metu, paklaustas apie eilėraščių rašymą, jūs atsakėte, kad rašyti prozą yra iššūkis vyresniesiems, o eilėraščiai – tai dėl jaunųjų. Po to, 2007-aisiais, išleidote savo pirmąjį romaną „Ta pati upė“. Kas jums dabar, 2011-aisiais, yra rimtas kūrybinis iššūkis?

Tai, kad eilėraščius gali rašyti tik jauni, pernelyg perdėta. Septyniasdešimt ketverių metų senis Goethe parašė puikių eilėraščių. Ir paskutinieji estų poeto, literatūrologo Gustavo Suitso eilėraščiai, manding, stipresni už jo ketvirtojo dešimtmečio eilėraščius. Goethe’ės poetinis talentas atgimė sutikus Ulriką, kurią jis aistringai įsimylėjo, o Suitsas vėl tapo tikru poetu po sukrėtimų, pergyventų per karą ir emigracijoje. Tai rodo, kad nėra aiškių taisyklių, kada žmoguje gimsta kūrybinis impulsas ir kokią jis suranda išraiškos priemonę, tai priklauso nuo daugelio aplinkybių. Menas yra laisvės karalystė tiems, kurie pasirengę tokia laisve naudotis. O man svarbu ir tai, kad kūrybingas žmogus kartais pasinaudotų laisve nutolti nuo ankstesnės savo veiklos, pasuktų iš praminto kelio ir užsiimtų kuo nors kitu. Manau, kad poetui reikėtų pabandyti rašyti apsakymus, o prozininkui – eilėraščius. Rašytojui – gal net įnikti į mokslą, o mokslininkui – į poeziją. Aš pats visada svyravau tarp mokslo ir literatūros, o pastaruoju metu mokslas, ko gero, užvaldė mane. Paskutinis mano kūrinys – mokslo populiarinimo knyga apie astronomiją. Labai noriu parašyti keletą straipsnių apie kalbą. Apie rusų ir suomių-ugrų kalbų paraleles, ginčytiną klausimą: suomių-ugrų substratą rusų kalboje. 

Jūsų garsus pareiškimas dėl atsisakymo vartoti estų kalbą savo literatūrinėje kūryboje ir viešuosiuose pasisakymuose. Kas paskatino imtis tokios priemonės? Jeigu jūsų pavyzdžiu pasektų kiti rašytojai, maža (gyventojų skaičiumi) kalba dar labiau sumažėtų?

Man tai labai skausminga tema. Garsaus pareiškimo aš nepaskelbiau, savo internetiniame dienoraštyje parašiau, kad daugiau nenoriu (galėjau parašyti, kad tiesiog negaliu) rašyti oficialiąja estų kalba. Paskelbiau apie tuziną straipsnių ir apybraižų apie šiuolaikinę estų kalbą, bandžiau paaiškinti, kodėl, mano įsitikinimu, oficialioji estų kalba kenčia nuo pernelyg uolaus atnaujinimo ir pedantiško reglamentavimo. Kalbos pertvarka pas mus tapo savotiška meninės saviveiklos forma. Gaila, mano straipsniai neturėjo jokio poveikio estų kalbos raidai. Mūsų kalba tampa nenatūrali, virsta kažkokia „estoranto“. Kalbos tvarkyba dažnai veda į didesnę netvarką. Pastaruoju metu ši tendencija stiprėja. Estų kalba vis mažiau yra Estijos gyventojų bendravimo kalba, ji vis labiau tampa kalba, į kurią verčiama gausybė tekstų; nesvarbu, ar tai būtų oficialioji ES dokumentacija, ar pramoginė literatūra. Galiausiai kalba praranda savo savitumą, poetiškai kalbant – savo sielą. Greitai estų kalba paprasčiausiai bus vienas tų variantų, kuriuos Benjaminas Lee Whorfas pavadino „SAE“ (Standard Average European). Čia rusų kalba yra kur kas geresnėje padėtyje nei estų, ji sugebėjo atsispirti svetimoms įtakoms, išlaikydama netgi kai kuriuos bendrus bruožus su suo­mių-ugrų kalbomis (ko gero, kai ką pasisavino iš suomių-ugrų kalbų).

Nejaugi oficialioji estų kalba veržiasi į rašytojų literatūrinius tekstus, versdama leidyklas redaguoti literatūrinę kūrinių kalbą? Ar jums teko susidurti su jūsų vartojamos estų kalbos, tokios turtingos ir tikslios, suvaržymais?

Gaila, bet taip. Mūsų redaktoriai, kaip įprasta, taiso autorinį tekstą. Jie nesitenkina korektūra, raiškių klaidų taisymu, bet kartais keičia atskiras gramatines formas ir žodžius, dažnai ignoruodami autoriaus stilių. Tai viena iš priežasčių, kodėl estų literatūroje nėra raiškiai išsiskiriančių stilių, rašytojų kalba gana dažnai panaši į oficialiąją, biurokratinę kalbą. Mūsų kalbinė praktika yra autoritarinė ne tik vietinių rusų atžvilgiu, bet ir pačių estų. Kalbos reguliavimą, jos „grynumą, korektiškumą“ stebi siauras valdininkų ratas, o žmonės nuolankiai laikosi jų direktyvų.

Kalbai pakrypus apie šiuolaikinės Estijos intelektinį visuomeninį klimatą, kiek laisvas čia gali jaustis savarankiškai mąstantis žmogus, turintis savąjį gyvenimo požiūrį ir tarsi manifestuojantis? Paprastai kalbant, ar Estijoje lengva būti „balta varna“?

Estijoje savarankiškai mąstantis žmogus yra laisvas, bet vienišas. Kaip esu rašęs, čia, kaip ir visame „laisvajame pasaulyje“, mes susiduriame su savita „semiotine infliacija“. Kuo daugiau ženklų, tuo mažiau jie turi reikšmių. Pinigai irgi yra ženklai, kaip mes žinome, o infliacija siaurąja prasme – tai, kad pinigų masė auga greičiau nei prekių, daiktų, paslaugų masė, ką mes galime įsigyti už pinigus. Mūsų civilizacija gamina vis daugiau daiktų, bet dalis jų iš esmės yra ženklai, o skaičius daiktų, kuriuos mes iš tikrųjų galime turėti, artimų mums, žinomų, vertingų, kaip ir skaičius žmonių, su kuriais mes gebame veiksmingai bendrauti, esti ribotas. Mūsų vidinis pasaulis kaip planeta – jis ne beribis. O mus užplūstantis informacijos srautas vis plečiasi, tampa tikru cunamiu, kur kiekvienas tekstas, kiekvienas pasisakymas, kiekviena nuomonė turi vis mažesnį svorį. Taip ir kiekvienas rašytojas, menininkas, mąstytojas turi mažiau svorio ir ištirpsta šiame informaciniame cunamyje. Sovietų Sąjungoje mūsų žodis turėjo reikšmę: už knygas, už mintis mus persekiojo, areštavo, žudė. O dabar žodžiai turi kur kas mažiau svorio, į juos ne itin kreipiamas dėmesys. Taigi, matyt, mūsų žodžio laisvė ir reikšmė, mūsų žodžių svoris yra priešingai proporcingi dydžiai.

Jūsų biografinėje eseistikoje minima rusų literatūra, kuri jums padarė įspūdį vaikystėje ir brandžiame amžiuje. Kas jus traukia prie rusų literatūros – veržlus ritmas, tiesumas, gelmė, tragizmas?

Atvirai kalbant, aš rusų literatūros prisiskaičiau prieš pusę amžiaus. Man dingojosi, kad negaliu gyventi Sovietų Sąjungoje, reikia žūtbūt pabandyti išvažiuoti į Vakarus. O ką ten veikti? Tai buvo antroje šeštojo dešimtmečio pusėje, pirmojo palydovo laikais. Sovietų Sąjunga ir rusų kalba staiga išpopuliarėjo, visur pradėjo mokytis rusų kalbos. Rodos, mokant rusų kalbą ir išmanant rusų literatūrą, galima surasti darbą ten, Amerikoje arba Vakarų Europoje. Taip aš pradėjau skaityti rusų literatūrą, kurią jau truputį žinojau ir mylėjau, vaikščiojau į miesto biblioteką, kasdien ėmiau po knygą. Pradėjau nuo Garšino, po to paėmiau Gogolį ir taip toliau. Kol neįsimylėjau mergaitės, kuri ruošėsi stoti į universitetą, prancūzų kalbos skyrių. Tenai įstojau ir aš. Dabar manau, kad tai buvo klaida. Reikėjo stoti į rusų kalbos ir literatūros skyrių, pas Lotmaną.

Ši istorija turi ir priešistorę, kuri yra kur kas romantiškesnė. Mano pažintis su rusų literatūra prasideda nuo Lermontovo, tiksliau, nuo jo eilėraščio „Užburtas laivas“. Tai buvo, ko gero, 1954 metų rudenį. Iš lentynos paėmiau Lermontovo eilėraščių tomelį ir atsivertė „Užburtas laivas“. Tai buvo sukrėtimas, kažkas panašaus į religinį prisikėlimą. Aš vos neverkiau skaitydamas apie Napoleono sielos klajones… Po tokio prisikėlimo aš ir pats pradėjau rašyti eilėraščius. Bandžiau rusiškai, bet mano kalbos žinios buvo pernelyg kuklios. Užtat pradėjau su įkvėpimu skaityti Lermontovą, Puškiną ir kitus man artimus poetus.

Galima paklausti, kodėl mane taip patraukė būtent rusų, o ne estų poezija. Čia, matyt, ne viena priežastis. Pirmiausia per paskutinius mūšius ir Tartu bombardavimą 1944-aisiais sudegė mūsų butas su visa estiška biblioteka, liko tik prancūziškos ir lenkiškos knygos. Po karo mano senelis, buvęs knygų prekeivis, kelerius metus dirbo Tartu antikvariate ir kažką pats įsigijo. Bet geros estų poezijos lentynose nebuvo. Aš labai žavėjausi Henriko Visnapuu (beje, jis buvo Jesenino draugas) ketvirtojo dešimtmečio eilėraščiais, arba Juhano Siutistės. Su geriausia, man pagavia estų poezija susipažinau vėliau, kai senuose prieškariniuose žurnaluose „Looming“ radau Heiti Talviko, Augusto Sango ir kitų poetų eilėraščius. Ir kai giminės iš Švedijos atsiuntė man Bernardo Kangro, Kalju Lepiko ir Kari Ristikivi eilėraščių. Vėliau, pramokęs prancūzų ir anglų kalbų, suradau Shelley’į, Baudelaire’ą, Eliotą, Rimbaud ir kitus. Bet iš pradžių buvo rusiškas žodis. Rusų kalba netapo mano antrąja gimtąja kalba, nors namuose ja buvo kalbama. Man, mažyliui, netgi niūniuodavo kazokišką lopšinę, bet rusų poezija, rusų literatūra man tapo antra gimtąja literatūra. O paaiškinti, kas joje traukia, beveik neįmanoma. Galbūt tai sietina su kalba, stulbinančiu rusų kalbos turtingumu, jos daugybe stilių: nuo pusiau slavų cerkvės terminijos iki nusikaltėlių žargono.

Aš, pagal pašaukimą – kalbininkas, kalbomis domiuosi iki šių dienų. Rusų kalba yra kaip vargonai su daugybe registrų, estų kalboje, gaila, tokių registrų, stilių mažiau. Uolių bendrų mūsų pedantiškų gimtosios kalbos gryninimo sergėtojų ir įvairios rūšies žodžių kūrėjų diletantų pastangomis vis dažniau ištrinami stilių skirtumai, kalba praranda savitumą.

Jūsiškiame eilėraštyje rusų kalba kartu su Puškinu ir Lermontovu minimas jūsų bendraamžis Brodskis. Kada ir kaip atradote šį poetą? Kuo jus traukia jo eilėraščiai?

Negaliu tvirtinti, kad ypač žaviuosi Brodskio eilėraščiais. Kartais pagalvoju, kad jis – paskutinis įžymus rusų poetas tradicionalistas, savaip įrodantis, jog nepripažįsta laisvųjų eilių. Mano nuomone, jis paprasčiausiai nesuprato arba nenorėjo supras­ti, kas yra tas verlibras, kad visos poetinės formos, siejamos su šia sąvoka, iš esmės yra labai skirtingos, tarp jų net senovė glūdinti. Ar Brodskis žinojo apie psalmių arba senųjų stačiatikių giesmių poetiką? Kažkaip netikiu. Vieną kartą Brodskis net supykdė mane skaitant jo kelionės į Stambulą opusą. Išsilavinusiam žmogui būtų gėda rašyti tokius niekus apie šalį ir miestą, kur niekas jo nedomino, nesusitiko su rašytojais intelektualais. Jo žinios apie turkų kultūrą, ko gero, baigiasi atradimu, kad „stiklinė“ turkiškai – „netvarka“. Tai, žinoma, neįrodo jo įsitikinimo, kad Azija – tai barbarybė, o Europa – tai kultūra.

Bet turiu ir teigiamų, romantiškų prisiminimų apie pirmuosius kontaktus su Brodskio poezija. Būrelis mūsų draugų, besidominčių literatūra, filosofija ir kitais pakylėtais dalykais, bendravome su rusų studentais ne tiktai čia, Tartu, bet ir Maskvoje, Leningrade. Kažkokiu būdu mums į rankas pateko keli Brodskio eilėraščiai. Mes juos skaitėme, kai ką išmokome mintinai ir persispausdinome. Brodskis, kaip ir daugelis rusų poetų, žinojo poetikos alchemiją, žinojo, kaip sukurti magiškas formules, svaiginamai veikiančias žmogų. Kartais tai gerai, bet kitąkart – net pavojinga. Poezija gali priversti mus ignoruoti tikrovę. Trumpai tariant, ji veikia kaip narkotikas.

Kartą Stokholme susitikau su poetu. Buvo puiki kompanija – su Brodskiu buvo velionė Galina Starovoitova. Aš negalėjau nepriminti Brodskiui savo neigiamo požiūrio į jo esė apie kelionę į Stambulą. Jis, kiek prisimenu, nelabai energingai bandė ginti savo kraštutinį eurocentristinį požiūrį. Kur kas įdomiau buvo tai, ką kalbėjo Starovoitova apie instinktyvų Jelcino demokratiškumą bei paslaptingas Aleksand­ro Dubčiko mirties aplinkybes. Dabar mes kalbame ir apie ne iki galo atskleistas pačios Galinos Starovoitovos mirties aplinkybes.

Beje, Brodskis, netgi ilgai pragyvenęs JAV, taip ir nesugebėjo priimti laisvųjų eilių: „Rašyti eilėraščius verlibru – kaip žaisti tenisą be tinklo“. Šiuolaikinė estų poezija dažniausiai rašoma verlibru, daug kuo dėkinga tam, kad jūs ir „kasetinės kartos“ poetai nuosekliai pasirenkate šią formą, pradedant nuo pirmųjų praeito šimtmečio septintojo dešimtmečio knygų. Ką poetui gali suteikti laisvosios eilės? Kuo jums asmeniškai artimas verlibras?

Apie verlibrą aš jau kai ką esu rašęs. Apskritai verlibras – ne itin sėkmingai suformuluota sąvoka. Rimo ir griežtos metrikos nebuvimas ne daug ką sako apie konkretaus poetinio teksto esmę. Senąsias žydų psalmes taip pat galima vadinti verlibru, kaip ir prancūzų poetų Paulo Claudelo ir Saint-Johno Perse’io poeziją, kuriai darė įtaką psalmės. Verlibras verlibrui nelygu. Man artimos tokios laisvosios eilės, kur yra ir ritmas, ir melodija, yra muzikalumas, nors ne visada akivaizdus, nepastebimas iš pirmo žvilgsnio. Pavyzdžiui, švedų poeto Tomo Tranströmerio poezijoje. Ji man gana gerai pažįstama: daug jo eilėraščių išverčiau į estų kalbą. T. Tranströmeris labai muzikalus žmogus, iškilus pianistas, bet rimuotų eilėraščių neparašė, tiksliau, nepaskelbė. O kiek muzikos jo poezijoje! Kaip ji pasireiškia, galima nustatyti pasitelkiant struktūrinę analizę. Bet skaitytojas tai jaučia ir be tokios analizės, pasitikėdamas savo poetine jausena, jeigu, žinoma, žmogus ją turi. Jeigu ne, tai, aišku, remiasi išmoktomis formomis, šablonais.

Jūs paminėjote „kasetinę kartą“, leiskite pratęsti šią temą. Mane domina štai toks siužetas: ar galima kaip ir anksčiau kalbėti apie „kasetinės kartos“ autorių estetinį bend­rumą, ar dabar tai turbūt atskiri kūrybiniai vienetai, kuriuos vienija istorija?

Man nepriimtina autorius literatūroje skirstyti pagal kartas. Arba literatūros raidą skirstyti dešimtmečiais, t. y. egzistuoja septintojo, aštuntojo dešimtmečio literatūra ir t. t. Kodėl tada nekalbėti apie 1955–1965, 1965–1975 metų literatūrą?

Estija – maža šalis, rašytojų ir menininkų nedaug. Vadinasi, dauguma vienas kitą žino ir beveik nieko nelieka už tarpusavio įtakų srities. Labiausiai bendrauja maždaug vieno amžiaus žmonės, kurie dažnai mokosi universitete, vaikšto į tas pačias kavines, lanko tuos pačius spektaklius, vakarėlius. JAV ir Rusijos literatūriniame procese dalyvauja kur kas daugiau žmonių, yra daug kultūros centrų ir tarpusavio ryšiai tarp gyvenančių skirtinguose centruose nėra tokie glaudūs. Maždaug tokie reikalai ir su „kasetine karta“. Ten, žinoma, vienoje kasetėje buvo visiškai skirtingų jaunųjų ir nebe tokių jaunų žmonių eilėraščiai: Pau­lis-Erikas Rummo, Li Seppelis, Hando Runnelis, Andresas Ehinas ir aš. Mes visi buvome geri pažįstami ir turėjome daugiau ar mažiau panašius požiūrius į literatūrą, o taip pat į gyvenimą ir pasaulį. Valdžia mumis nepasitikėjo. Pavyzdžiui, Arvi Siigas buvo kitos stovyklos žmogus –­ jis buvo tikras poetas komjaunuolis. Tuo metu mus skyrė ir politika, santykiai su valdžia. Tvirtinti, kad aš ir Arvi Siigas –­ vienos, tarsi „kasetinės“ ar kitos kartos atstovai, mažai ką reiškia. Dvasiškai man ir mano draugams literatams artimesni buvo vyresniosios kartos atstovai – Arturas Alliksaaras, Ainas Kaalepas, Jaanas Krossas, Uku Masingas

Sakoma, yra „gėlės ankstyvosios ir gėlės vėlyvosios“ – tai apie rašytojus, kurie pasireiškia jaunystėje arba brandžiame amžiuje. Jūs per pusės amžiaus rašytojo karjerą paskelbėte daugiau kaip 40 knygų, kone visų literatūros žanrų, akivaizdžiai įrodydamas, kad dar būna „nuolat žydinčios gėlės“. Kūrybinis darbas jums – džiaugsmas ar našta?

Ir viena, ir kita. Rašyti eilėraščius nebuvo našta, greičiau tarsi hobis, bet rašyti romaną – tai jau darbas. Ir mažai džiaugsmo buvo iš to darbo, kol nepadėjau taško. Tada buvau patenkintas savimi, buvo tiesiog nuostabus jausmas. Rašyti apsakymą arba esė – kažkoks vidurys tarp šių kraštutinumų. Kaip ir vertimas. Pats geriausias laikas eilėraščiams – jaunystė, tas laikas, kai tavo siela kupina stiprių, maištingų emocijų. Tada poezija padeda ir apšviečia, jaunuoliui suteikia galimybę geriau pažinti save. O senatvės metais tiesiog paprasčiausiai norisi rašyti. Arba iš džiaugsmo, kad pamatei, sutikai kažką gražaus, nuostabaus, arba iš liūdesio, kai vėl tenka susidurti su nemokšiškumu, akiplėšiškumu

Stebint Vakarų pasaulį, didėjančią medijų įtaką visuomenei, ar neatrodo, kad joje nugalės arba demagogija, arba daktaro Freudo idėjos?

Apskritai aš esu pesimistas, bet ne absoliutus pesimistas. Žinoma, demagogija, paviršutiniškumas, sensacingumas vyrauja ne tik Vakaruose, bet ir visur. Teisūs tie, kurie tvirtina, kad žmogus iš tikrųjų galvoja tiktai tada, kai patenka į sunkią padėtį. Bet ir tuomet jis dažnai laikosi stereotipų, primityvių idėjų. Aš vis dėlto tikiu, kad ši visos šiuolaikinės civilizacijos krizė, t. y. socialinės, ekonominės ir ideologinės (žinoma, ir ekologinės) sistemos privers mus iš tikrųjų ieškoti išeities iš aklavietės. Atsiras alternatyvos, kad dar galima susidūrimo su ledkalniu kurso korekcija. Bet, gaila, tai ne vienintelė alternatyva. Galimas ir sugrįžimas į kažkokius naujuosius viduramžius, į religinio pobūdžio totalitarizmą, ką matome daugelyje islamo valstybių.

Jeigu literatūra ir menas neturi prasmės, tai kas turi prasmę?

Aš manau, kad nėra prasmės kalbėti apie tai, ar turi prasmę literatūra, menas, mokslas ar pats gyvenimas. Amžinas klausimas apie gyvenimo prasmę neturi prasmės. Tai gali mus slėgti, ir priešingai –­ mes galime suvokti, kad esame laisvi, nesame kažkokios kosminės mašinos, dieviškojo ūkio dalys. O savo veiklos prasmę galime susirasti patys, tai priklauso tik nuo mūsų pačių. Ir, žinoma, nuo mūsų artimųjų, nuo kitų žmonių, amžininkų, dar ir tų, kurių jau nebėra tarp mūsų.