ŽURNALAS: Kelionė su Bernardinai.lt
TEMA: Poezija
AUTORIUS: Antanas Šimkus
DATA: 2014-01
Pokalbį su prieš keletą mėnesių 60 metų jubiliejų minėjusiu poetu, vertėju, Lietuvos rašytojų sąjungos pirmininku Antanu A. Jonynu ir pradėjome nuo minčių apie bėgantį laiką. Juk 60 metų amžinybės požiūriu turbūt gali būti prilyginta 60 sekundžių, t. y. minutei. Tad ir nusprendėme kalbėti apie poeto Antano A. Jonyno minutę, kas tilpo į tuos akimirksnius.
Pasirodo, per tą laiką galima išleisti keliolika poezijos knygų, išversti daug pasaulinės poezijos, įskaitant J. W. Goethe‘s „Faustą“, pelnyti bene visas įmanomas Lietuvos premijas už poeziją, apkeliauti daugybę šalių ir… Bet pradėkime nuo pradžių – vaikystėje skaitytų poeto knygų…
Kokias knygas pirmosiomis sekundėmis Jums skaitė? Kokios buvo Jūsų skaitomos ir įsiminė iš vaikystės?
Pirmosios knygos, kaip ir, ko gero daugeliui, buvo pasakos. Daugiausia – liaudies pasakos. Turbūt neatsitiktinai nuo senų laikų egzistuoja pasakų sekimas. Tas pasaulis labai smarkiai veikia vaiką. Pasakų sukurta erdvė aprėpia daugiau, negu mes galime pamatyti šitame pasaulyje savo naiviomis akimis.
Greta tų liaudies pasakų būta ir literatūrinių pasakų – tarkim, brolių Grimų. Taip pat buvo ir eiliuotų. Man vaikystėje labai įsiminė Kosto Kubilinsko eilėraščiai. Tai – ryškūs, aiškūs tekstai. Tiek pamenu iš pirmųjų akimirkų.
Jau vėliau radosi ir paties skaitytų knygų. Kai pats pradedi skaityti, tai greta tų vaikiškų atsiranda ir didesniam vaikui skirtų knygų – vaikiška nuotykinė literatūra. Tarkim, apie indėnus –tai irgi tuo metu buvo labai svarbūs tekstai.
Kostą Kubilinską Jums turbūt skaitė?
Taip. Tiesa, nors ir mažas dar buvau, bet teko ir pačiam dar su juo matytis, bendrauti… Jo sūnus buvo vienas geriausių mano kiemo draugų, viename name gyvenome.
Pats Kubilinskas ir su mano tėvu gana artimai bendravo, tad jo tekstai būdavo paskaitomi dar ir dėl to, kad tai – tėvo draugo tekstai. Aišku, buvo ir kitų autorių. Bet Kubilinsko eilėraščiai buvo itin gyvybingi, išraiškingi ir paveikūs, lengvai suvokiami ir priimami vaiko sąmonei. Kad ir kaip į šį autorių žiūrėtume, jis turėjo didelį talentą. Sunku pasakyti, kas gali jam prilygti vaikiškos lietuvių poezijos srityje.
O su tėčio – Antano Jonyno – tekstais kada atradote santykį? Ar jis visada buvo?
Sunku pasakyti… Tėvas buvo paprasčiausiai per arti, kad bendrautum su juo per tekstus, su juo buvo bendrauta tiesiogiai. Tėvas rašė ir šį bei tą vaikams. Atsimenu iš vaikystės jo poemėlę „Erškėtrožė“, ji gal buvo šiek tiek per daug ideologizuota, bet vis dėlto gyva. Tą knygą iš vaikystės prisimenu. Tėvo tekstai nebuvo man prikišami ar skaitomi, tad užteko to bendravimo, kiek bendravai kaip žmogus su žmogumi, o ne per literatūrinius tekstus.
Jo tekstai mane pasiekė jau daug brandesniame amžiuje. Kai jau pats ėmiau domėtis literatūra kaipo tokiu daiktu.
Tai jau būtų kokia dvidešimta sekundė – apie dvidešimt metų Jums buvo?
Panašiai. Jau studijų laikais atsirado toks sąmoningas ryšys…
Kiek teko skaityti kituose šaltiniuose, pačiam ne iš karto parūpo literato kelias…
Mokykloje besimokydamas tikrai nesiejau savęs su literatūra. Domėjausi daugeliu įvairių dalykų ir nė vienu nesidomėjau iki galo ir rimtai. Interesų laukai nuolat keisdavosi, dėl to nebuvo nuolatinio. Netgi dabartinio amžiaus sulaukęs, jaučiuosi esąs iš esmės diletantas visose srityse, nes tiesiog negaliu atsidėti, susikaupti vienam dalykui.
Kita vertus, kai pasižiūriu į savo gyvenimą, tai po keletą metų skyriau vienam darbui. Tad galėčiau teigti, kad pasitaikydavo šiek bei tiek kam nors atsidėti, nors specialistu negalėčiau niekur savęs laikyti.
Bet kažko juk klausdavo kokią septintą ar dešimtą sekundę: „Kuo nori būti užaugęs, Antanai?“
Tai, žinoma, tik tie norai keisdavosi. Ten galėjai norėti ir gaisrininku būti. Kai pradėjo į kosmosą žmonės skraidyti, kosmonautais visi norėjo būti. Tas nesugebėjimas nusėdėti vietoje ir mėgstama literatūra mane visad traukė į kažkokias keliones, ir svajonė būti keliautoju, tyrinėtoju, nors ir labai neapibrėžta, lydėjo labai ilgai. Būta ir noro tapti žurnalistu, irgi labiausiai dėl galimybių plačiau judėti, bet vėliau kažkaip akimirkos impulso pagautas įstojau į lituanistiką ir, tiesą pasakius, nesigailiu.
Minėjote universiteto mūrus…
Taip, kai reikėjo rinktis, kur noriu stoti, pagalvojau, kad noriu studijuoti senuosiuose universiteto rūmuose, nes tik ten, mano supratimu, ir buvo universitetas. Kitur, Saulėteky ar Čiurlionio gatvėje, nelabai tikras… Tad iš dalies nulėmė noras būti ten. Tam tikru metu tikrai labai domėjausi istorijos dalykais, ir tas domesys taip pat kreipė į tuos rūmus.
O, sakykim, ar pačiam yra užsifiksavę, kiek Jums metų buvo, kai parašėte pirmąjį eilėraštį? Kelioliktą sekundę, jei mūsų matavimais kalbėtume?
Tiesą pasakius, man pirmas eilėraštis nėra net užsifiksavęs. Nelabai prisimenu nei kada, nei kur jį parašiau, nei kaip jis atrodė, nei koks jis buvo. Bet jeigu jau kalbam apie literatūrinio darbo pradžią, tai tryliktą sekundę pradėjau rašyti kino scenarijus. Tai, žinoma, buvo nuotykiniai filmai, įkvėpti čekiškų filmų apie Limonadinius Džo. (juokiasi)
Kituose pokalbiuose minite palankią aplinką kūrybai rastis – kad būta stiprios poezijos. Kas tie įkvėpę poetai?
Tai buvo apie 1970 metus, kai geriausius tekstus ėmė rašyti tokie poetai kaip Sigitas Geda, Vytautas Bložė, Tomas Venclova, Jonas Juškaitis. Nepasieitume nepaminėję ir Marcelijaus Martinaičio, ir Jono Strielkūno. Ir dar Algimanto Mackaus kūryba, tuo metu atsiradusi Lietuvoj.
Kiek tai siejosi su to meto dvasine-kultūrine atmosfera, nežinau. Tai buvo labai gerų tekstų laikas. Tada mane ir sudomino poezija. Pamačiau, kad poezija gali būti labai įdomus daiktas. Tada tam tikra prasme užsikabinau, pradėjau skaityti daug ir Vakarų literatūros poetų, kiek buvo galima prieiti.
Skaitėte daug prancūzų poetų, ar ne?
Taip, daugiausiai. Šiek tiek ir anglų, ir vokiečių. Modernioji poezija, kuri pasirodė irgi be galo užgriebiantis dalykas.
O štai Jums esant dvidešimt ketverių, 1977 metais, buvo išleista pirmoji Jūsų poezijos knyga „Strazdo metai“. Ar prie jos buvo nuosekliai eita, ar tiesiog staiga buvo sudaryta ir taip sutapo, kad išleista 24 sekundę?
Kai dabar pasižiūriu, iš tiesų buvau jaunas, kai ji išėjo. Buvau ką tik pabaigęs universitetą, tą knygą leidybai įteikiau jau po studijų, dirbdamas „Vagos“ leidykloje. Man kažkaip gražiai susiklostė, kad rankraštis ten neilgai pragulėjo. Knyga pasirodė kaip tik laiku – kai dar man pačiam buvo įdomi, artima, miela… Tais laikais (tiesą sakant, ir dabar) pirmąją knygą išleisti nėra paprasta. Bet tada iš tikrųjų tekdavo laukti nemenkoj eilėj… Poetui, ypač jaunam, tai yra labai blogai, kai esi įteikęs knygą, negali jos išleisti, atitrūkti nuo jos ir eiti tolyn. Mano atveju kažkaip pasisekė, ir pasirodė ji išsaugojusi beveik viską, kas joje buvo esminga.
Man, o gal ir ne tik man, atrodo, kad ta knygutė turėjo šiokį tokį poveikį. Mano kartos ir aplinkiniams žmonėms tai buvo tokia knyga, kuri pasirodė daugmaž laiku, nes kaip tik kalbėjo apie tai, apie ką ir reikėjo kalbėti. Gali atrodyti kaip pasigyrimas, bet iš tikrųjų tai joks pasigyrimas. Tiesiog mes gyvenome kartu ir tai veikė mus visus.
O pavadinimą – „Metai kaip strazdas“ – sunkiai rinkote?
Sunkokai. Knygų rašyti aš nemoku. Mano knygos būna tiesiog sudėliotos iš susikaupusių eilėraščių, kurie pačiam atrodo šio bei to verti. Pavadinimas atsirado jau turbūt paskutinę akimirką, kai jau reikėjo kažką būtinai atrasti. Tiesiog verčiau eilėraščius ir ieškojau tinkamos eilutės, kuri suskambėtų. Taip pavadinimas ir atsirado. Pats ta eilute nelabai ir pasitikėjau, bet dabar manau, kad parinkau visai vykusiai.
Tegul ir nerašote knygų, bet jau išleista keliolika. Kurios kūrimo kelias įsiminė labiausiai, kurią sunkiausia buvo palydėti (išskyrus pirmąją, žinoma)?
Visos tos knygos yra šiek tiek kitokios. Iš skirtingų dvasinių,o ir ne tik dvasinių patyrimų atsiradusios. Jos visos tam tikra prasme man svarbios ir tam tikra prasme kiekviena iš jų yra svarbiausia. Jei jau nebeminime pirmosios, man labai svarbi yra antroji knyga „Atminties laivas“, išleista 1980 metais. Ji buvo stipriai kitokia, skyrėsi nuo pirmosios. Ir priimta labai nevienareikšmiškai. Vieni žvelgė su susidomėjimu, o kiti – gana rezervuotai. Netgi nesuprato ar nusivylė: „kodėl Jonynas rašo taip, o neberašo kaip anksčiau“.
Toje knygoje daug eksperimento, ieškojimų, ne visi tekstai gal ten tikrai vykę, bet jie buvo reikalingi, vėliau rašiau nuo jų atsispirdamas Tai tarsi mėginimas žengti įvairiomis kryptimis – čia dar gali eiti, o ten – jau prasmegsi. Ta knyga – tarsi pagrindas, ji daugmaž aprėpia visą mano kalbėjimo erdvę.
Kita man labai svarbi knyga – 2003 išleistas „Lapkričio atkrytis“. Ji buvo sukurta iš naujų patirčių, sunkiai radosi. Tai buvo ėjimas prie kitokios gyvenimo sampratos.
Dvi paskutinės mano knygos – „Lapkričio atkrytis“ ir „Kambarys“ (2011 m.) – tam tikra prasme visiškai kitos.
Antanas A. Jonynas ir muzika. Literatūros tyrinėtojai kalba apie Jūsų eilių melodingumą. Kiek Jūs susijęs su muzika?
Turbūt kiekvienas pasakys, kad mėgsta muziką (juokiasi). Man labai svarbus buvo ir yra džiazas. Taip pat klasikinė roko muzika. Tačiau rokas nuo aštuntojo dešimtmečio, pradedant pankroku, nebedaug sako. Būna, išgirstu, kas patinka, bet, tiesą sakant, nebespėju gilintis, o ir nebesistengiu.
Laikui bėgant tarsi grįžti prie klasikos. Dabar, jei rimtai klausausi muzikos, tai klausausi vien klasikinės. Na, ir moderniosios „rimtosios“.
O pačią literatūrą muzika veikia netiesiogiai. Žinoma, yra buvę momentų, kai muzika inspiruodavo kokių konkrečių tekstų. Yra buvę ir bandymų rašyti pagal kažkokius muzikinius kūrinius. Aišku, tai dirbtiniai bandymai, juos žaisdavau jaunystėje, pavyzdžiui, rašydamas „aleatorines poemas“. Gal kažkur dar dėžėse guli. Kaip jau sakiau, tai gana dirbtinis dalykas – poezija turi rastis iš pačios savęs.
Papildomi formalūs bandymai inspiruoti save – kai moki parašyti tekstą, gali parašyti bet ką, bet nemanau, kad būtina rašyti daug tekstų. Jų ir taip pasaulyje per daug. Kai pačiam svarbu, kažką svarbaus ir parašau.
Pasaulyje gali nebūti bet kurio teksto, kaip ir bet ko gali nebūti. Žinoma, yra dalykų, kurie neduoda ramybės. Tau atrodo, kad turi viena ar kita padaryti. Jei to nepadarysi, tai gailėsiesi.
Vis dėlto atsidėti vien poezijos tekstų rašymui, manau, yra abejotinas kelias, žudantis patį poetą.
Pagal Jūsų tekstus sukurta nemažai dainų, muzikinių kūrinių. Tarkim, žinoma „Kardiofono“ daina „Kalėdinė eglutė“… Kaip suprantu, Jūsų tekstai būdavo pastebimi be Jūsų žinios?
Praktiškai visi mano tekstai, kurie yra panaudoti muzikantų arba kompozitorių, yra tiesiog jų pačių atrasti. Specialiai nesu parašęs jokio teksto, dėl to man kartais labai apmaudu. Norėčiau būti kokios garsios ir populiarios grupės poetas… (šypsosi)
Bet nelabai sugebu kurti pagal užsakymą. Esu bandęs rašyti, bet tada paprasčiausiai nukrypstu į kažkokią banalybę ir lieku nepatenkintas. Neturiu prigimty tokio pašaukimo…
Kai kurie tekstai muzikantų buvo labai sėkmingai atrasti. Pavyzdžiui, keletas „Kardiofono“ dainų pagal mano tekstus buvo tikrai neblogos. Juk kokia nors „Kalėdų eglutė“ po 30 metų prisimenama ir netgi neatrodo pasenusi, o populiarioj muzikoj tai nėra labai kasdieniškas atvejis.
O šiaip mano bendravimas su muzikais prasidėjo dar studijų laikais. Puikiai sutardavau su bendraamžiais iš tuometinės Konservatorijos (dabartinės LMTA), ir nuo tada užsimezgę draugiški ryšiai, tarkim, su Mindaugu Urbaičiu, Onute Narbutaite. Ačiū jiems, kad pagal mano tekstus buvo kuriama ne tik populiarioji muzika.
Kita sritis – vertimai. Kelintą sekundę pradėjote versti?
Tiksliai nepasakysiu kada, bet versti pradėjau dar universiteto laikais. Labai esu dėkingas savo dėstytojui Albinui Jovaišui, pas kurį būdamas antrakursis rašiau kursinį darbą iš Liudviko Rėzos baladžių. Tada Jovaišas, žinodamas, kad kažką rašinėju, davė tokią užduotį – išversti porą tų kūrinių iš vokiečių kalbos. Tai ir buvo bene pirmieji mano vertimai. Jie paskatino imtis šio darbo ir vėliau, nes mane „užkabino“, labai patiko.
Versti poeziją ne mažiau įdomus užsiėmimas nei ją rašyti ar skaityti; kai susiduri su tekstu, kuris tau patinka, rasti jam atitikmenį savo kalboje profesionalui visada yra pavydėtinas iššūkis. Tai smagus bendradarbiavimas su mėgstamu autoriumi. Žinoma, sukurti tokio paties teksto negali, bet gali sukurti analogą, kuris tau pačiam patiktų. Jeigu tai pavyksta, tai yra didelis smagumas.
Kiek verčiamas tekstas turi būti mėgstamas, artimas?
Čia turbūt gali būti visaip. Žinoma, jei tekstas, kurį ruošiesi versti, visiškai nepatinka, tai ir pats darbas nebus labai mielas. Vis tiek bent truputį jis turi patikti.
Bet toli gražu neprivalo būti artimas tau pagal stilistiką ar pagal dvasią. Esu bandęs versti kad ir tokį poetą kaip Vladimiras Majakovskis, kuris man visiškai priešingas daugeliu dalykų. Tačiau techniškai atkurti jo „tekstų parametrus“ lietuvių kalba buvo puikus iššūkis ir tikrai labai įdomus darbas. Tad dirbti ir su labai skirtingų autorių tekstais ne mažiau įdomu.
Na, o Jūsų verstas J. W. Goethe‘s „Faustas“, išleistas 2002 metais, arba keturiasdešimt devintąją sekundę?.. Koks čia santykis?
Man „Faustas“ pirmiausia yra literatūrinė enciklopedija. Ten yra visko. Tokie iššūkiai vertėjui, kurių joks kitas tekstas pasaulio literatūroje nepasiūlys. Ten begalinė įvairovė! Ir formaliai, ir turinio, nuotaikos, dvasios, idėjų prasme. Tekstas yra tiek prieštaringas, sudėtingas ir painus, kad gali tikrai gali atrasti ir tai, kas tau artima, ir tai, kas kelia atstūmimo reakciją. Būtent dėl to „Faustas“ yra mano sėkmingiausias ir įdomiausias literatūrinis nuotykis.
Dar – kelionių sritis. Esate skaičiavęs, kiek šalių apkeliavote?
Na, skaičiavęs nesu. Tačiau, kai nugyveni 60 sekundžių, ir žinai, kad iš jų 40 sekundžių iš viso negalėjai pajudėti norima kryptimi, pasidaro apmaudu. Nors sovietiniais laikais ne taip ir mažai pakeliavau po SSRS teritoriją, labai skųstis negaliu – lankiausi Kamčiatkoje, Vladivostoke, prie Baikalo ežero, Archangelske, Solovkų salose ar kur nors Vidurinės Azijos kraštuose, sakykim, Tadžikistane – dabar tai būtų gerokai sudėtingiau…
Bet tada tai buvo kelionės po vienintelę šalį, o už jos ribos paprasčiausiai negalėjai žengti, ir dėl to yra kartėlio, nes kai dabar keliauju, yra visai kitoks sąmonės aštrumas, suvokimas. Daugelį dalykų reikia patirti kokią dvidešimtą sekundę, o ne penkiasdešimtą ar šešiasdešimtą… Žinoma, patirti kelionių žavesį šešiasdešimties irgi nėra taip blogai (šypsosi).
Kiek įmanoma, stengiuosi atsigriebti už praleistą laiką, ir kiekvieną atidėtą pinigėlį išleidžiu kelionėms. Žinoma, pasaulyje yra kur kas daugiau įdomių kraštų, kuriuose nebuvau ir kuriuose norėčiau pabūti, negu tų, kuriuos jau spėjau aplankyti.
Koks artimiausias maršrutas žemėlapyje po ne taip seniai aplankytos Kubos?
Nežinau. Konkretaus plano nėra. Gal Europos kokią šalį… Juk beveik nesu buvęs nei Italijoje, nei Ispanijoje, nei Graikijoje, o dar Pietų Prancūzija… Vis dėlto labiausiai norėčiau į Škotiją – tai mane labai traukianti, viliojanti šalis, kuri tam tikra prasme yra ir literatūrinė mano meilė, turinti atgarsių net pirmoje mano knygoje. O iki šiol neaplankyta.
O kaipgi poetas Antanas A. Jonynas ir jaunųjų kūryba? Esate įsteigęs A. Puškino premiją, kurią teikiate geriausiai pasirodžiusiam Poetinio Druskininkų rudens metu jaunajam poetui ar poetei. Kaip kilo mintis įsteigti tokį apdovanojimą?
Na, Puškiną jau būčiau linkęs ir užmiršti, kaip jį linkę užmiršti ir šių dienų jaunieji poetai, kuriems Puškinas jau nebedaug sako. Aišku, tai žinoma figūra, bet jau nebeturi tokių konotacijų, kurios buvo prieš dvidešimt ar penkiolika metų.
Kiek su ironija ir pasijuokimu buvo tas prizas sugalvotas, ne pats prizas, bet jo pavadinimas, nes iš esmės į jį žiūriu labai rimtai. Poetiniame Druskininkų rudeny jaunųjų poetų skaitymų vakaro visada laukiu su dideliu susidomėjimu, nes tikiuosi išvysti naujų veidų. Žinoma, tas įvertinimas, kai išklausai tik kelis perskaitytus eilėraščius ir turi išrinkti, sakykim, geriausią, yra savotiškas. Gali sakyti, kad išrenki tik tą vakarą geriausiai, įdomiausiai, netikėčiausiai nuskambėjusį poeto balsą…
Nors kiekvienas subjektyvumas turi ir šiek tiek objektyvios prasmės, ko gero.
Poezija ir vertinimas. Esate apdovanotas visais Lietuvoje įmanomais poezijos laurais. Kaip manote, kuo svarbios tos premijos poetams?
Nors ir suvoki premijų reliatyvumą, nors tai yra iš dalies ir loterija, ir nuo vertintojų, svarstytojų subjektyvių sprendimų priklausomi dalykai, bet, ypač jaunam, tai svarbu. Tai – ženklas, jog tai, ką dirbai, yra pastebėta.
Jei jau pastebi, ką tu veiki, yra paskata, suteikianti pasitikėjimo. Poetai (yra išimčių, žinoma) retai pasitiki savo kalbėjimu galutinai. O tas pasitikėjimas – labai reikalingas ir būtinas. Antra vertus, pernelyg rimtai žiūrintis į tuos apdovanojimus poetas atrodo šiek tiek juokingas.
Blaiviau apsidairęs matai, kad tos premijos ne tiek daug ir reiškia, yra puikių poetų, kurie tiesiog dirba savo darbą, rašo labai gerus tekstus, bet nepakliūna į kažkokį „mainstreamą“. Ir po kokių dvidešimties metų (ar sekundžių), pamatai, kokia nuostabi knyga buvo, o niekas nepastebėjo… Literatūros istorijoje ji atsiranda tarsi iš nežinios, o daugybė įvertintų knygų išblėsta, jos buvo tik tam laikui parašytos…
Kiekvieną kartą pastebėti ir nuoširdžiai pagirti žmogų – labai prasmingas darbas.
Ar atsiranda daugiau progų pagirti ar papeikti žmogų einant pastarąsias dvi ar tris sekundes Lietuvos rašytojų sąjungos pirmininko pareigas?
Kadangi būnant tokiose pareigose vienas iš nuolatinių darbų yra kartu su Rašytojų sąjungos valdyba siūlyti kandidatus literatūrinėms premijoms, tai galbūt tų progų pagirti atsiranda daugiau (šypsosi). Privalai matyti, aprėpti literatūros procesą ir pastebėti daiktus, kurie yra gražūs. Siūlymas premijai gali būti didesnis pagyrimas nei pačios premijos gavimas ar negavimas. Šiuo atžvilgiu būnant LRS pirmininku tikrai yra galimybių pasakyti gerą žodį. Ir labai nekaip jauties, pastebėjęs, jog kažką pražiopsojai.
Jei žvilgtelėtume į kelias ateities sekundes – jau esate suplanavęs, ką veiksite?
Esu pasiilgęs vertimo, kuriam šiuo metu, deja, negaliu skirti tiek laiko, kiek norėčiau. Taip pat esu pasiilgęs jausmo, kai galva tuščia. Ilgiuosi laiko, kai galėsiu sėdėti, laukti, medituoti, ir tikėtis, kad kas nors į tą tuščią galvą ims ir atplauks…
